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81

Montag, 22.08.2011, 10:19

Zitat

Original von Wertago

Zitat

Original von Anturios
... Abgesehen davon würde dies höchstens bedeuten, dass die Satzung an dem Punkt eine Schwachstelle besitzt. Normen legt man aber nicht danach aus, ob die Regelungen doof sind bzw. ob man diese doof findet. Leider. ;)


Ich finde keine Regelungen doof, sondern eine Auslegung nicht satzungskonform und die Auswirkungen problematisch. Und wenn ich hier relativ einfach argumentiere, liegt das daran, dass nicht alle juristisch vorgebildet sind.

Sorry, war nur eine Blödelei.

Die Satzung ist aktuell leider uneinheitliches Stückwerk und daher allgemein nur schwer rauszufinden, was die Verfasser ursprünglich an Stelle X regeln wollten und ob sie sich tatsächlich soviele Gedanken gemacht haben, wie man ihnen heute wohlwollend erstmal unterstellen möchte. Von daher kann für mich eine Regelung schon doof, weil problematisch, obgleich satzungskonform/so gewollt sein.

Dein Angebot habe ich jedenfalls inzwischen angenommen.
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

82

Montag, 22.08.2011, 12:45

Der Satzungsentwurf ist natürlich totaler Kappes (kein Vorwurf an die Mitglieder der Kommission, es ist offensichtlich, dass bei so miserabler Verhandlungsposition nicht viel mehr drin war ohne selbst zum Hasardeur zu werden. Sehr bezeichnend für die Zustände hier.), aber er hat einen Vorteil: die formalen Machtverhältnisse liegen näher an den realen. Die Verschleierung von Verantwortung wird also schwieriger. Trotzdem ist das Grundproblem damit nicht gelöst und es lässt sich auf dieser Ebene auch gar nicht lösen. Die Rechtsform Verein bleibt ungeachtet aller Verrenkungen eine demokratische (letztlich ist eben auch diese Satzung durch einfachen Beschluss der MGV jederzeit wieder zu ändern) und damit genau das, was die Strippenzieher nicht wollen. Wie heißt das so schön? Wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde mehr. Mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen. Die verbliebene reale Abstimmungsmöglichkeit findet mit den Füßen statt.

Was die Frage Nach- oder Neuwahl angeht, so bin ich da ganz bei Hitch: Es geht dabei eigentlich nicht um Satzungsauslegungen, sondern um Anstand. Ich bin gespannt.

Wenn man einen Geldsack nicht öffnen kann, dann ist er auch nur ein Klotz am Bein.





Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.

83

Montag, 22.08.2011, 14:32

Zitat

Original von Rasengrün
Der Satzungsentwurf ist natürlich totaler Kappes (kein Vorwurf an die Mitglieder der Kommission, es ist offensichtlich, dass bei so miserabler Verhandlungsposition nicht viel mehr drin war ohne selbst zum Hasardeur zu werden. Sehr bezeichnend für die Zustände hier.), aber er hat einen Vorteil: die formalen Machtverhältnisse liegen näher an den realen. Die Verschleierung von Verantwortung wird also schwieriger. Trotzdem ist das Grundproblem damit nicht gelöst und es lässt sich auf dieser Ebene auch gar nicht lösen. Die Rechtsform Verein bleibt ungeachtet aller Verrenkungen eine demokratische (letztlich ist eben auch diese Satzung durch einfachen Beschluss der MGV jederzeit wieder zu ändern) und damit genau das, was die Strippenzieher nicht wollen. Wie heißt das so schön? Wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde mehr. Mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen. Die verbliebene reale Abstimmungsmöglichkeit findet mit den Füßen statt.

Was die Frage Nach- oder Neuwahl angeht, so bin ich da ganz bei Hitch: Es geht dabei eigentlich nicht um Satzungsauslegungen, sondern um Anstand. Ich bin gespannt.


Abs. 1: Interessante Sichtweise.

Abs. 2: Es soll unanständig sein, wenn sich Alex auf seine demokratisch erlangte Verwaltungsratsposition für einen Vierjahreszeitraum berufen sollte? Kapiere ich nicht, bitte um Aufklärung.

Auch vor dem Hintergrund: Alex war der natürliche Feind Brinkmanns. Kann der große Bielefelder GF Stadtwerke es auf sich sitzen lassen, dass so ein "hergelaufener Typ aus Berlin" (aus unseren Reihen) maßgeblich an seinem "Abschuss" beteiligt war. Was war wohl der Grund für die negative Geilhaupt-NW-Berichterstattung über Wochen und Monate hinweg? Wiedergabe der Realität durch die so wahrheitsliebende Bielefelder Zeitung oder nicht eher Kampf und dann Rache? Ich habe diese Frage für mich beantwortet.

Und fragt doch mal intern, was Alex für den eV im Hintergrund tatsächlich geleistet hat. Ich glaube, viele von den Kritikern würden sehr überrascht - und anschließend kleinlaut - sein.
________________ :hi:______________

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84

Montag, 22.08.2011, 14:51

Ich sehe keinen zwingenden Anlass, warum sich Alex nochmals durch eine Wahl bestätigen lassen müsste....

Er ist für 4 Jahre gewählt und nur weil alle anderen Mitstreiter die Segel gestrichen haben soll Alex sich nochmals bestätigen lassen?

Da verstehe ich den Sinn einer ordnungsgemäßen Wahl wohl nicht.
Erstes Auswärtsspiel: Doofmund-Bielefeld: 11:1

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85

Montag, 22.08.2011, 15:30

Zitat

Original von Rasengrün
Der Satzungsentwurf ist natürlich totaler Kappes (kein Vorwurf an die Mitglieder der Kommission, es ist offensichtlich, dass bei so miserabler Verhandlungsposition nicht viel mehr drin war ohne selbst zum Hasardeur zu werden. Sehr bezeichnend für die Zustände hier.), aber er hat einen Vorteil: die formalen Machtverhältnisse liegen näher an den realen. Die Verschleierung von Verantwortung wird also schwieriger. Trotzdem ist das Grundproblem damit nicht gelöst und es lässt sich auf dieser Ebene auch gar nicht lösen. Die Rechtsform Verein bleibt ungeachtet aller Verrenkungen eine demokratische (letztlich ist eben auch diese Satzung durch einfachen Beschluss der MGV jederzeit wieder zu ändern) und damit genau das, was die Strippenzieher nicht wollen. Wie heißt das so schön? Wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde mehr. Mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen. Die verbliebene reale Abstimmungsmöglichkeit findet mit den Füßen statt.

Was die Frage Nach- oder Neuwahl angeht, so bin ich da ganz bei Hitch: Es geht dabei eigentlich nicht um Satzungsauslegungen, sondern um Anstand. Ich bin gespannt.


Wie wäre es,wenn Du deine Forderungen,Wünsche,Bedenken und Kritiken mal in kurzen und prägnanten Formulierungen zum Ausdruck bringst?

86

Montag, 22.08.2011, 15:39

Zitat

Original von Wertago

Und fragt doch mal intern, was Alex für den eV im Hintergrund tatsächlich geleistet hat. Ich glaube, viele von den Kritikern würden sehr überrascht - und anschließend kleinlaut - sein.


Offensichtlich scheinst Du ja intern genug zu sein, um das beurteilen zu können...
Also frage ich Dich jetzt einfach mal, was haben die Römer denn je für uns getan? :baeh:
Faulheit ist Dummheit des Körpers und Dummheit die Faulheit des Geistes.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »ailenedigaeth« (22.08.2011, 15:40)


87

Montag, 22.08.2011, 23:30

Zitat

Original von Wertago

Zitat

Original von Rasengrün
Der Satzungsentwurf ist natürlich totaler Kappes (kein Vorwurf an die Mitglieder der Kommission, es ist offensichtlich, dass bei so miserabler Verhandlungsposition nicht viel mehr drin war ohne selbst zum Hasardeur zu werden. Sehr bezeichnend für die Zustände hier.), aber er hat einen Vorteil: die formalen Machtverhältnisse liegen näher an den realen. Die Verschleierung von Verantwortung wird also schwieriger. Trotzdem ist das Grundproblem damit nicht gelöst und es lässt sich auf dieser Ebene auch gar nicht lösen. Die Rechtsform Verein bleibt ungeachtet aller Verrenkungen eine demokratische (letztlich ist eben auch diese Satzung durch einfachen Beschluss der MGV jederzeit wieder zu ändern) und damit genau das, was die Strippenzieher nicht wollen. Wie heißt das so schön? Wer solche Freunde hat, der braucht keine Feinde mehr. Mehr gibt es dazu nicht mehr zu sagen. Die verbliebene reale Abstimmungsmöglichkeit findet mit den Füßen statt.

Was die Frage Nach- oder Neuwahl angeht, so bin ich da ganz bei Hitch: Es geht dabei eigentlich nicht um Satzungsauslegungen, sondern um Anstand. Ich bin gespannt.


Abs. 1: Interessante Sichtweise.

Abs. 2: Es soll unanständig sein, wenn sich Alex auf seine demokratisch erlangte Verwaltungsratsposition für einen Vierjahreszeitraum berufen sollte? Kapiere ich nicht, bitte um Aufklärung.

Auch vor dem Hintergrund: Alex war der natürliche Feind Brinkmanns. Kann der große Bielefelder GF Stadtwerke es auf sich sitzen lassen, dass so ein "hergelaufener Typ aus Berlin" (aus unseren Reihen) maßgeblich an seinem "Abschuss" beteiligt war. Was war wohl der Grund für die negative Geilhaupt-NW-Berichterstattung über Wochen und Monate hinweg? Wiedergabe der Realität durch die so wahrheitsliebende Bielefelder Zeitung oder nicht eher Kampf und dann Rache? Ich habe diese Frage für mich beantwortet.

Und fragt doch mal intern, was Alex für den eV im Hintergrund tatsächlich geleistet hat. Ich glaube, viele von den Kritikern würden sehr überrascht - und anschließend kleinlaut - sein.


zu 1: So interessant, wie in neu ist das nun auch wieder nicht. Eigentlich sogar sehr alt, für mich das Grund-Thema der letzten Jahre. Das ich dabei immer die Seite der Demokratie vertreten habe ist kein ideologischer Selbstzweck, sondern purer Pragmatismus auf Grundlage von Überlegungen mit denen ich versucht habe auch weiche Faktoren mit zu berücksichtigen. Gab ja genug meiner so beliebten längeren Beiträge zu diesen Themen. Da offensichtlich eine so offensive (nämlich auf massives Wachstum gerade auf Grundlage dieser weichen Faktoren ausgerichtete) Gesamtausrichtung des Vereins den Gläubigern (vielleicht ist das Wort doch letztlich zutreffender als Sponsoren) nicht vermittelbar zu sein scheint, führt derselbe Pragmatismus dann zu der Erkenntnis, dass die einzige Alternative darin besteht diese genauso massiv in die Pflicht zu nehmen. Hier entscheidet letztlich die Organisationssoziologie. Selbst absehbar schlechte und kurzsichtige Entscheidungen sind besser als keine. Wenigstens entstehen so definierte Wege zu ihrer Findung, die wenigstens den Hauch einer Chance haben auch tatsächlich angewandt zu werden. Wir haben es grundsätzlich immer aus unserer Situation heraus mit der Gefahr einer selbstlähmenden Dopellstruktur zu tun, die nun einmal daher rührt, dass die Gläubiger nicht gewillt waren und sind die Satzung zu respektieren, was geradezu absurd ist, wenn an bedenkt, dass die aktuelle von ihnen auf oktroyiert wurde. Aber es ist ein Faktum und seine Konsequenz ist, dass daraus permanente Macht und Kompetenzkämpfe resultieren müssen. Der aktuelle Entwurf ist in jeder anderen Hinsicht absolut kontraproduktiv, aber zumindest hier besteht wenigstens eine kleine Aussicht auf eine konkrete, wenn auch vermutlich eher marginale, Verbesserung.
Zusammen mit regelmäßigen Geldspritzen sollte so mittelfristig wenigstens die Rückkehr in eine Liga deren Name den Bestandteil "Bundes" aufweist möglich sein. Effizient ist das nicht, nachhaltig und zukunftsorientiert ist es auch nicht und ich befürchte, um mal auf den Bereich zu kommen, der bedauerlicherweise die meisten User hier fast ausschließlich interessiert, sportlich auch nur dann erfolgreich, wenn man gewillt ist diese strukturellen Standortnachteile finanziell zu kompensieren. Eitelkeit hat eben ihren Preis. Wer unbedingt Fußballmanager in der Realität spielen will, der muss davon ausgehen, dass das teurer als 49,95 wird.
Davon völlig unabhängig ist die Frage, ob es noch sinnvoll ist diesen Verein unter solchen Rahmenbedingungen als Mitglied zu begleiten. Ich sehe auch das pragmatisch und meine Antwort wird mit hoher Wahrscheinlichkeit in einigen Wochen auf der Geschäftsstelle eingehen. Ich bin immer noch nostalgisch genug wider besseres Wissen eine Frist einzuräumen in der ich mich durch Taten überzeugen lasse.

zu 2: Ich habe einigen Grund zu der Vermutung, dass meine interne Vernetzung der deinen mindestens nicht nachsteht, allerdings scheinen wir sehr unterschiedliche Antworten zu erhalten. Mehr werde ich, trotz allem auch aufgrund alter Verbundenheit zu Alex, dazu vorerst nicht sagen.

Die anstehende Wahl ist eben nur noch de jure eine nach alter Satzung, realiter werden ihre Ergebnisse nach neuer Satzung gelebt werden. Dadurch ergibt sich auch eine Veränderung der Aufgaben, iaW ein Mitglied des alten VR würde Dinge zu tun und zu lassen haben für die es nicht durch Wahl legitimiert wurde. Man kann das natürlich auch formeller sehen und sich darum herumwinden, aber war nicht ein Zweck (selbst wenn ich bezweifle, dass das wirklich ernst gemeint war) der neuerlichen Satzungsänderung auch wieder für direkte Legitimation zu sorgen? Alleine schon deswegen sollte eine komplette Neuwahl durchgeführt werden. Da Alex ja gute Arbeit geleistet hat sehe ich darin kein Problem für ihn. Und ja, das ist dann irgendwie schon auch eine Frage des Anstands für mein Dafürhalten.

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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Rasengrün« (22.08.2011, 23:32)


88

Dienstag, 23.08.2011, 07:20

So wie die Stimmung der "Rentner"(die vermutlich erneut einen großen Anteil der Besucher ausmachen dürften) war bei der JHV überlebt Geilhaupt meines Erachtens keine Neuwahl, wenn ausreichend Gegenkandidaten aufgestellt werden. Es sei denn, er wird von irgendeiner Seite gepuscht.

Ich sehe das formal auch so, dass er für 4 Jahre gewählt wurde und dann ist dem eben so. Ich würde im Moment auch gerne unsere Bundesregierung erneut legitimiert sehen, mit etwas Glück wären wir dann Guido, Rösler und seine Schergen, die unter anderem dabei sind, das Gesundheitssystem zu zertrümmern bzw. die Schere da noch weiter auseinander treiben, los! Aber auch dieser Haufen wurde mit 15 Prozent(Die 10-11, die es laut Umfragen nicht mehr tun würden, würde ich gerne mal sehen!) eben für 4 Jahre gewählt. Da müssen wir jetzt auch durch.

Letztendlich wird es davon abhängen, ob er erwünscht ist oder nicht von oben. Dann wird sich im Zweifel schon was finden lassen! ;)
Mathias Hain: "Wir standen zwei Mal im Pokal-Halbfinale und waren fünf Jahre in der ersten Liga. Da darf man doch jetzt nicht so schlecht dastehen"

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89

Dienstag, 23.08.2011, 08:29

war das nicht mal angekündigt man wolle eine neue Satzung aufsetzen ???
so wie es jetzt aussieht ist es wider nur eine Änderung der Änderung der Änderung

90

Dienstag, 23.08.2011, 08:43

Zitat

Original von Rasengrün
... zu 1: So interessant, wie in neu ist das nun auch wieder nicht. Eigentlich sogar sehr alt, für mich das Grund-Thema der letzten Jahre. Das ich dabei immer die Seite der Demokratie vertreten habe ist kein ideologischer Selbstzweck, sondern purer Pragmatismus auf Grundlage von Überlegungen mit denen ich versucht habe auch weiche Faktoren mit zu berücksichtigen. Gab ja genug meiner so beliebten längeren Beiträge zu diesen Themen. Da offensichtlich eine so offensive (nämlich auf massives Wachstum gerade auf Grundlage dieser weichen Faktoren ausgerichtete) Gesamtausrichtung des Vereins den Gläubigern (vielleicht ist das Wort doch letztlich zutreffender als Sponsoren) nicht vermittelbar zu sein scheint, führt derselbe Pragmatismus dann zu der Erkenntnis, dass die einzige Alternative darin besteht diese genauso massiv in die Pflicht zu nehmen. Hier entscheidet letztlich die Organisationssoziologie. Selbst absehbar schlechte und kurzsichtige Entscheidungen sind besser als keine. Wenigstens entstehen so definierte Wege zu ihrer Findung, die wenigstens den Hauch einer Chance haben auch tatsächlich angewandt zu werden. Wir haben es grundsätzlich immer aus unserer Situation heraus mit der Gefahr einer selbstlähmenden Dopellstruktur zu tun, die nun einmal daher rührt, dass die Gläubiger nicht gewillt waren und sind die Satzung zu respektieren, was geradezu absurd ist, wenn an bedenkt, dass die aktuelle von ihnen auf oktroyiert wurde. Aber es ist ein Faktum und seine Konsequenz ist, dass daraus permanente Macht und Kompetenzkämpfe resultieren müssen. Der aktuelle Entwurf ist in jeder anderen Hinsicht absolut kontraproduktiv, aber zumindest hier besteht wenigstens eine kleine Aussicht auf eine konkrete, wenn auch vermutlich eher marginale, Verbesserung.
Zusammen mit regelmäßigen Geldspritzen sollte so mittelfristig wenigstens die Rückkehr in eine Liga deren Name den Bestandteil "Bundes" aufweist möglich sein. Effizient ist das nicht, nachhaltig und zukunftsorientiert ist es auch nicht und ich befürchte, um mal auf den Bereich zu kommen, der bedauerlicherweise die meisten User hier fast ausschließlich interessiert, sportlich auch nur dann erfolgreich, wenn man gewillt ist diese strukturellen Standortnachteile finanziell zu kompensieren. Eitelkeit hat eben ihren Preis. Wer unbedingt Fußballmanager in der Realität spielen will, der muss davon ausgehen, dass das teurer als 49,95 wird.
Davon völlig unabhängig ist die Frage, ob es noch sinnvoll ist diesen Verein unter solchen Rahmenbedingungen als Mitglied zu begleiten. Ich sehe auch das pragmatisch und meine Antwort wird mit hoher Wahrscheinlichkeit in einigen Wochen auf der Geschäftsstelle eingehen. Ich bin immer noch nostalgisch genug wider besseres Wissen eine Frist einzuräumen in der ich mich durch Taten überzeugen lasse.

zu 2: Ich habe einigen Grund zu der Vermutung, dass meine interne Vernetzung der deinen mindestens nicht nachsteht, allerdings scheinen wir sehr unterschiedliche Antworten zu erhalten. Mehr werde ich, trotz allem auch aufgrund alter Verbundenheit zu Alex, dazu vorerst nicht sagen.

Die anstehende Wahl ist eben nur noch de jure eine nach alter Satzung, realiter werden ihre Ergebnisse nach neuer Satzung gelebt werden. Dadurch ergibt sich auch eine Veränderung der Aufgaben, iaW ein Mitglied des alten VR würde Dinge zu tun und zu lassen haben für die es nicht durch Wahl legitimiert wurde. Man kann das natürlich auch formeller sehen und sich darum herumwinden, aber war nicht ein Zweck (selbst wenn ich bezweifle, dass das wirklich ernst gemeint war) der neuerlichen Satzungsänderung auch wieder für direkte Legitimation zu sorgen? Alleine schon deswegen sollte eine komplette Neuwahl durchgeführt werden. Da Alex ja gute Arbeit geleistet hat sehe ich darin kein Problem für ihn. Und ja, das ist dann irgendwie schon auch eine Frage des Anstands für mein Dafürhalten.


Na endlich wieder der alte Rasengrün anstatt des nahezu unerträglichen Motzlöffels der letzten Wochen ;)

Du siehst wohl mittlerweile auch, dass die beste - und einzige - Chance des e.V. darin besteht, über Weber und Co. eine Bereinigung der wirtschaftlichen und profisportlichen Situation zu versuchen. Klappt das nicht, wird der e.V. genau da sein, wo er jetzt ist - am Ende. Die Gläubiger sind vielleicht teilweise andere, nur kann das dem Schuldner ziemlich egal sein. Klappt das, hat der e.V. eine echte Chance - durch die stimmberechtigten Mitglieder, die 51 %-Mehrheit etc. wird dann vieles wieder modifizierbar sein, was jetzt zunächst mal aufgegeben werden mag.

Ich habe mich entschieden, das so zu akzeptieren, weil ein gestorbenes ideelles Gebilde "e.V." niemandem nützt, insbesondere nicht den Abteilungen und den darin eingebundenen "Nichtfussballprofis". Will ich denen eine Chance geben, weiterhin in ihrem Verein ihren sportlichen und sozialen Interessen nachzugehen, will ich die Kinder und Jugendliche von der Straße halten, habe ich doch derzeit überhaupt keine andere Alternative. Wir haben nun einmal durch die Fehler der Vergangenheit, an denen wir nichts mehr ändern können, den e.V. in diese wirtschaftliche Abhängigkeitssituation gebracht, aus der Du ihn nur noch auf einem Wege - mit hohen Opfern - möglicherweise noch retten kannst.

Es bringt derzeit nichts, das zugeworfene Seil zurückzuweisen und zu sterben;
Idealismus ist eine gute Sache, nur zur richtigen Zeit und am richtigen Platz.

Zum anderen Thema: Ich denke, Alex wird Deinen Post zur Kenntnis nehmen und über Deine Argumente nachdenken. Ich teile Knoppers Ansicht, dass er derzeit wohl nicht erneut gewählt würde. Und ich fände das schlecht, weil er den Erwartungen, die ich mit seiner Wahl an ihn gestellt habe, in den entscheidenden Punkten gerecht geworden ist. Und da ich davon ausgehe, dass er das auch in Zukunft umsetzt, ist mir ein Alexander Geilhaupt im faktischen Wirtschaftsrat lieber als ein unbeschriebenes Blatt, dessen Rückgradsstabilität ich nicht kenne.

Das gilt umsomehr, als ich mich - lange geplan - am 11.09. in Venedig aufhalte und ihn nicht wählen könnte.
________________ :hi:______________

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Wertago« (23.08.2011, 09:03)


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91

Dienstag, 23.08.2011, 10:10

@Wertago:
Du hast die Frage von ailenedigath noch nicht beantwortet: Was hat
Alex getan, dass er bei Dir plötzlich so so gut wegkommt?

Das war ja nicht immer so. Am 28. Juli hast Du ihn hier bei 4ever z.B. kritisiert, dass sein "Ruhenlassen des Vorsitzes" inkonsequent und wenig de-eskalierend gewesen sei. Stattdessen hättest Du zu dem Zeitpunkt einen Rücktritt erwartet.

Diese Meinung hattest Du vielleicht, weil es Dir glaubwürdiger erschienen wäre?

Und darum geht es mir auch: Glaubwürdigkeit und Anstand. Er täte sich doch selbst keinen Gefallen, wenn er sich im neuen WR ein Amt quasi "erschleichen" würde.

Mit weiteren Details möchte ich es Rasengrün gleich tun und halte mich vorerst vornehm zurück.
---
"Du bist ein Genie!" - "Nenn mich bloß nicht so, ich bemühe mich lediglich, die mir angeborene Intelligenz durch ständiges Üben voll zu entfalten."
(Justus Jonas)

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Hitchcock« (23.08.2011, 10:11)


92

Dienstag, 23.08.2011, 11:02

Zitat

Original von Wertago
Pragmatiker, Du musst halt noch etwas warten, ist ja auch nicht mehr so dringlich.


Geschenkt! Halt Dich nicht mit alten Kamellen auf, für mich ist das Thema durch.

:hi:

93

Dienstag, 23.08.2011, 11:31

Zitat

Original von Hitchcock
@Wertago:
Du hast die Frage von ailenedigath noch nicht beantwortet: Was hat
Alex getan, dass er bei Dir plötzlich so so gut wegkommt?

Das war ja nicht immer so. Am 28. Juli hast Du ihn hier bei 4ever z.B. kritisiert, dass sein "Ruhenlassen des Vorsitzes" inkonsequent und wenig de-eskalierend gewesen sei. Stattdessen hättest Du zu dem Zeitpunkt einen Rücktritt erwartet.

Diese Meinung hattest Du vielleicht, weil es Dir glaubwürdiger erschienen wäre?

Und darum geht es mir auch: Glaubwürdigkeit und Anstand. Er täte sich doch selbst keinen Gefallen, wenn er sich im neuen WR ein Amt quasi "erschleichen" würde.

Mit weiteren Details möchte ich es Rasengrün gleich tun und halte mich vorerst vornehm zurück.


Ich bin ein emotionaler, aber auch ein sehr loyaler Mensch. Ich maße mir des weiteren - auch aufgrund meiner beruflichen Erfahrung - eine gute Menschenkenntnis an, die mich - bis auf wirklich ganz, ganz wenige Ausnahmen - bisher nicht im Stich gelassen hat.

Am 28.07. war eine Atmosphäre besonderer Art. 4 VRMs waren zurückgetreten, der Steinhaufen war zerschlagen, die Presse hatte eine Anti-Geilhaupt- und Schnitzmeierkumpel-Stimmung geschaffen, ihn vom Verein weg in Richtung der Sponsoren gerückt, eine Stimmung, von der ich mich zunächst auch habe beeinflussen lassen. Nicht fehlerfrei, aber menschlich.

Ich hatte dann später ein Gespräch mit Alex, in dem dieser mir seine Sicht der Dinge geschildert hat - und ich habe ihm geglaubt und glaube ihm auch heute. Ich bin allerdings nicht bereit, den Inhalt dieses vertraulichen und teilweise auch persönlichen Gesprächs hier wiederzugeben, und darum, mein gälischer Freund, kann und werde ich Deine Frage auch nicht (jedenfalls nicht jetzt und nicht hier) beantworten - obwohl ich dies liebend gern tun würde, um dieser miesen und immer noch andauernden Stimmungsmache durch ortsansässige Zeitungen und gekränkte Exvorstandsmitglieder entgegenzuwirken.

Ich habe für mich dann noch andere Puzzlesteine zusammengesetzt - und die bildeten mit der Darstellung von Alex ein durchaus geschlossenes Bild. Ich bin davon überzeugt, dass Alex geprägt ist durch das Bestreben, dass es dem DSC Arminia wieder gut gehen muss und kann, dass der Phoenix aus der Asche entstehen wird, aber dass er manchmal - aus der Retrospektive - nicht ganz klug gehandelt hat, jedoch immer im Lichte der ihm von uns durch seine Wahl gestellten Aufgaben.

Euch mögen Darstellungen von dritter Seite vorliegen, nur: welche Quellen sind das? Sind sie vielleicht verunreinigt oder gar vergiftet durch persönliche Aversionen der Betreffenden gegen Alex nicht zuletzt im Zusammenhang mit seiner Aufgabe als VR, das Präsidium zu kontrollieren? Ihr wisst es nicht, ich weiß es nicht, und darum ist es ganz gut, nicht Äußerungen Dritter zu einer Person als Tatsachen darzustellen, die sich dann durch Euch nicht beweisen lassen. Glaubt mir aus meiner beruflichen Erfahrung, solche Quellen versiegen schnell und haben - bei gerichtlicher Befragung - häufig niemals gesprudelt, denn andernfalls wären sie ja selbst dran. Und die Beweislast - Pragmatiker, auch an Dich - trifft Euch, nicht so sehr im strafrechtlichen, aber im zivilrechtlichen Bereich. Und der schmerzt im Regelfall viel mehr als ersterer.

Die Interpretation meines damaligen Posts durch Dich, Hitchcock, ist allerdings nicht richtig. Ich präferiere eine konsequente Haltung. Entweder man bleibt VerwRVors. oder man tritt als Vorsitzender zurück; man läßt den Vorsitz nicht nur ruhen, das ist halbherzig. Mehr habe und mehr wollte ich nicht sagen; ich habe insbesondere nicht den Rücktritt von AG als VR gefordert.

Vielleicht sowas dem nächst als PN? Wäre wohl besser. ;)
________________ :hi:______________

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94

Dienstag, 23.08.2011, 13:21

Der Wirtschaftsrat:
Sechs Mitglieder stark und ersetzt den Verwaltungsrat. Das Gremium kontrolliert das Präsidium. Auffällig ist, dass das Präsidium drei Mitglieder über eine eigene Liste zur Wahl durch die Mitglieder vorschlägt.

Das neue Präsidium soll als Team von den Mitgliedern gewählt werden. Das nächste Präsidium soll ein in der neuen Satzung zu verankernder Nominierungsausschuss vorschlagen.

Die lernen es nie.


Diesem Verein kann man doch nur den Rücken kehren. :nein: :pillepalle:

95

Dienstag, 23.08.2011, 13:24

Zitat

Original von Stoppa Schulz
Der Wirtschaftsrat:
Sechs Mitglieder stark und ersetzt den Verwaltungsrat. Das Gremium kontrolliert das Präsidium. Auffällig ist, dass das Präsidium drei Mitglieder über eine eigene Liste zur Wahl durch die Mitglieder vorschlägt.

Das neue Präsidium soll als Team von den Mitgliedern gewählt werden. Das nächste Präsidium soll ein in der neuen Satzung zu verankernder Nominierungsausschuss vorschlagen.

Die lernen es nie.


Diesem Verein kann man doch nur den Rücken kehren. :nein: :pillepalle:


Meckern ist einfach, mach doch mal einen Alternativvorschlag. Wer soll denn deiner Meinung nach die Nominierungen zu den Wahlen machen?

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96

Dienstag, 23.08.2011, 13:32

Zitat

Original von Rasengrün
zu 1: So interessant, wie in neu ist das nun auch wieder nicht. Eigentlich sogar sehr alt, für mich das Grund-Thema der letzten Jahre. Das ich dabei immer die Seite der Demokratie vertreten habe ist kein ideologischer Selbstzweck, sondern purer Pragmatismus auf Grundlage von Überlegungen mit denen ich versucht habe auch weiche Faktoren mit zu berücksichtigen. Gab ja genug meiner so beliebten längeren Beiträge zu diesen Themen. Da offensichtlich eine so offensive (nämlich auf massives Wachstum gerade auf Grundlage dieser weichen Faktoren ausgerichtete) Gesamtausrichtung des Vereins den Gläubigern (vielleicht ist das Wort doch letztlich zutreffender als Sponsoren) nicht vermittelbar zu sein scheint, führt derselbe Pragmatismus dann zu der Erkenntnis, dass die einzige Alternative darin besteht diese genauso massiv in die Pflicht zu nehmen. Hier entscheidet letztlich die Organisationssoziologie. Selbst absehbar schlechte und kurzsichtige Entscheidungen sind besser als keine. Wenigstens entstehen so definierte Wege zu ihrer Findung, die wenigstens den Hauch einer Chance haben auch tatsächlich angewandt zu werden. Wir haben es grundsätzlich immer aus unserer Situation heraus mit der Gefahr einer selbstlähmenden Dopellstruktur zu tun, die nun einmal daher rührt, dass die Gläubiger nicht gewillt waren und sind die Satzung zu respektieren, was geradezu absurd ist, wenn an bedenkt, dass die aktuelle von ihnen auf oktroyiert wurde. Aber es ist ein Faktum und seine Konsequenz ist, dass daraus permanente Macht und Kompetenzkämpfe resultieren müssen. Der aktuelle Entwurf ist in jeder anderen Hinsicht absolut kontraproduktiv, aber zumindest hier besteht wenigstens eine kleine Aussicht auf eine konkrete, wenn auch vermutlich eher marginale, Verbesserung.
Zusammen mit regelmäßigen Geldspritzen sollte so mittelfristig wenigstens die Rückkehr in eine Liga deren Name den Bestandteil "Bundes" aufweist möglich sein. Effizient ist das nicht, nachhaltig und zukunftsorientiert ist es auch nicht und ich befürchte, um mal auf den Bereich zu kommen, der bedauerlicherweise die meisten User hier fast ausschließlich interessiert, sportlich auch nur dann erfolgreich, wenn man gewillt ist diese strukturellen Standortnachteile finanziell zu kompensieren. Eitelkeit hat eben ihren Preis. Wer unbedingt Fußballmanager in der Realität spielen will, der muss davon ausgehen, dass das teurer als 49,95 wird.
Davon völlig unabhängig ist die Frage, ob es noch sinnvoll ist diesen Verein unter solchen Rahmenbedingungen als Mitglied zu begleiten. Ich sehe auch das pragmatisch und meine Antwort wird mit hoher Wahrscheinlichkeit in einigen Wochen auf der Geschäftsstelle eingehen. Ich bin immer noch nostalgisch genug wider besseres Wissen eine Frist einzuräumen in der ich mich durch Taten überzeugen lasse.

zu 2: Ich habe einigen Grund zu der Vermutung, dass meine interne Vernetzung der deinen mindestens nicht nachsteht, allerdings scheinen wir sehr unterschiedliche Antworten zu erhalten. Mehr werde ich, trotz allem auch aufgrund alter Verbundenheit zu Alex, dazu vorerst nicht sagen.

Die anstehende Wahl ist eben nur noch de jure eine nach alter Satzung, realiter werden ihre Ergebnisse nach neuer Satzung gelebt werden. Dadurch ergibt sich auch eine Veränderung der Aufgaben, iaW ein Mitglied des alten VR würde Dinge zu tun und zu lassen haben für die es nicht durch Wahl legitimiert wurde. Man kann das natürlich auch formeller sehen und sich darum herumwinden, aber war nicht ein Zweck (selbst wenn ich bezweifle, dass das wirklich ernst gemeint war) der neuerlichen Satzungsänderung auch wieder für direkte Legitimation zu sorgen? Alleine schon deswegen sollte eine komplette Neuwahl durchgeführt werden. Da Alex ja gute Arbeit geleistet hat sehe ich darin kein Problem für ihn. Und ja, das ist dann irgendwie schon auch eine Frage des Anstands für mein Dafürhalten.


Ich mag Dir bei den neuen Strukturen nicht so ganz beipflichten. Die Verringerung der Anzahl der Gremienmitglieder, sowie die klare Ausrichtung der Arminia-Gruppe auf den e.V. als Mutter"konzern" sind für mich enorme Verbesserungen gegenüber dem aktuellen Zustand. Einzig die Einführung des Nominierungsausschusses sorgt letztlich für eine Einschränkung der Mitgliederrechte. Diese ist aber unterm Strich keinen deut größer, als wir sie auch aktuell schon haben. Denn immerhin kommt dafür die Direktwahl wieder zur Geltung.

Für mich hat dieser Entwurf daher durchaus das Potential die teilweise widersprüchlichen Erforderniss eines Sportvereines mit jenen eines Wirtschaftsunternehmens miteinander zu verbinden. Und Deine bemerkenswerten Visionen von einer sympathischen und attraktiven Arminia sind dadurch sicherlich nicht ausgeschlossen. Denn diese hängen auch massgeblich von den menschlichen Quailtäten der Entscheidungsträger ab. Daran hat es nämlich in der Vergangenheit vielfach gehapert. Diese Probleme werden aber nicht durch eine Satzung verursacht oder gar gelöst, sondern verlangen einfach einen guten Umgang miteinander und auch mit aussenstehenden Personen.
Arminia Bielefeld - Stadion Alm
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97

Dienstag, 23.08.2011, 13:54

Schwarz Weiss Blau Arminia und der HSV


Friendship since 1974


VOTEN FÜR ARMINIA
www.club-vote.com<<<draufklicken,anmelden,voten

98

Dienstag, 23.08.2011, 14:01

Zitat

Original von Wertago
Na endlich wieder der alte Rasengrün anstatt des nahezu unerträglichen Motzlöffels der letzten Wochen ;)


Dabei habe ich mich noch sehr zurückgehalten. Die beste Chance des Vereins wurde bereits verspielt und jawoll, das hat mich angesäuert bis irgendwo gegen PH 0. Darüber bin ich auch noch lange nicht hinweg, nur haben die Fragen hier damit wenig zu tun. Zu Satzungen kann ich eine neutralere, eben wesentlich organisationssoziologische Perspektive einnehmen. Zu Personen und ihrem Treiben kann ich das nur schwer, zum Verein gar nicht. Emotionen sind halt so eine Sache. Übrigens hätte ich auch gern den alten Wertago zurück. Und glaub mir, ich kann mir nur zu gut vorstellen wo du gerade bist.

Zitat

Du siehst wohl mittlerweile auch, dass die beste - und einzige - Chance des e.V. darin besteht, über Weber und Co. eine Bereinigung der wirtschaftlichen und profisportlichen Situation zu versuchen. Klappt das nicht, wird der e.V. genau da sein, wo er jetzt ist - am Ende. Die Gläubiger sind vielleicht teilweise andere, nur kann das dem Schuldner ziemlich egal sein. Klappt das, hat der e.V. eine echte Chance - durch die stimmberechtigten Mitglieder, die 51 %-Mehrheit etc. wird dann vieles wieder modifizierbar sein, was jetzt zunächst mal aufgegeben werden mag.


Die beste Chance ist, wie gesagt, bereits Geschichte. Zu den wirklichen Vorgängen und Motivationen dahinter verbieten mir die andernorts von dir angeführten juristischen Gründe jede konkrete Stellungnahme, aber lass es mich mal bildlich sagen: Um den Augias-Stall, der da mal wieder offenbar wurde, zu reinigen würde es nicht ausreichen die Lutter durch die Geschäftsstelle zu leiten, zumal auch keine auch nur entfernt halbgott-ähnliche Heldengestalt zur Verfügung steht. Jedenfalls weiß ich ganz gut wer hier bis zur Halskrause im Mist steht und wer nicht.
So bleibt in der Tat nur noch die weitaus schlechtere Möglichkeit den uneinsichtigen Gläubigern und ihren Erfüllungsgehilfen wenigstens den Ausweg durch die Hintertür zu verstellen indem ihre Verantwortung auch strukturell deutlich gemacht wird. Ob das tatsächlich jemals wieder korrigierbar sein wird wage ich zu bezweifeln, nicht nur, aber auch, weil ich diverse 50+1 Regelungen für nicht sonderlich belastbar halte. Am Erpressungspotential wird sich auch nichts ändern, gesunden werden bestenfalls die Töchter, auch durch weitere Transfusionen von der Mutter. Wenn überhaupt.

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Ich habe mich entschieden, das so zu akzeptieren, weil ein gestorbenes ideelles Gebilde "e.V." niemandem nützt, insbesondere nicht den Abteilungen und den darin eingebundenen "Nichtfussballprofis". Will ich denen eine Chance geben, weiterhin in ihrem Verein ihren sportlichen und sozialen Interessen nachzugehen, will ich die Kinder und Jugendliche von der Straße halten, habe ich doch derzeit überhaupt keine andere Alternative. Wir haben nun einmal durch die Fehler der Vergangenheit, an denen wir nichts mehr ändern können, den e.V. in diese wirtschaftliche Abhängigkeitssituation gebracht, aus der Du ihn nur noch auf einem Wege - mit hohen Opfern - möglicherweise noch retten kannst.

Es bringt derzeit nichts, das zugeworfene Seil zurückzuweisen und zu sterben;
Idealismus ist eine gute Sache, nur zur richtigen Zeit und am richtigen Platz.


Genau da bin ich nach wie vor anderer Ansicht, auch was den Ausgang auf längere Sicht angeht. Letztlich ist das aber weniger eine Frage des richtigen Zeitpunkts für Idealismus, sondern eine der Anzahl der Idealisten. In der Hinsicht waren die letzten Monate ziemlich ernüchternd, dass muss ich zugeben. Es ist so eine Sache mit der Menschenkenntnis. Man ist da immer geneigt sich eine gute zu bescheinigen oder fast schon eher genötigt, sonst müsste man ja mit permanentem Misstrauen durchs Leben gehen. Was sicherlich nicht angenehm, aber manchmal wohl doch besser wäre.

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Zum anderen Thema: Ich denke, Alex wird Deinen Post zur Kenntnis nehmen und über Deine Argumente nachdenken. Ich teile Knoppers Ansicht, dass er derzeit wohl nicht erneut gewählt würde. Und ich fände das schlecht, weil er den Erwartungen, die ich mit seiner Wahl an ihn gestellt habe, in den entscheidenden Punkten gerecht geworden ist. Und da ich davon ausgehe, dass er das auch in Zukunft umsetzt, ist mir ein Alexander Geilhaupt im faktischen Wirtschaftsrat lieber als ein unbeschriebenes Blatt, dessen Rückgradsstabilität ich nicht kenne.


Das bezweifle ich stark. Alex hat eine ausgesprochen stark ausgeprägte Neigung auf Kritik von meiner Seite äußerst dünnhäutig zu reagieren. Geht schon seit dem Rückrunden-Rock so, obwohl ich ihn damals (und noch viel zu lange auch später) öffentlich noch gegen eigene Überzeugung aus, muss ich mittlerweile so klar sagen, falscher Loyalität verteidigt hatte.
Das Gremium, in dem er dann demnächst sitzen würde, trägt noch nicht einmal denselben Namen wie jenes für das er gewählt ist. Muss man das wirklich weiter ausführen? Sich der Neuwahl nicht zu stellen wäre wirklich nichts anderes als eine formale Lücke auszunutzen, die sich aus dem überhasteten Transformationsprozess ergibt. Aber diese Lücke ist wirklich nur formaler Natur und steht doch sogar im Gegensatz zur Begründung aufgrund derer sie überhaupt erst entsteht. Direkte, unzweifelhafte Legitimation. Allein schon, dass dir offenbar kein Gegenargument eingefallen ist, spricht hier Bände. Wie gesagt, für mich ist unzweifelhaft was hier anständig wäre und da bin ich immer noch gespannt. Den aufrechten Gang gibt es selten ohne Risiko. Aber die Frage sollten wir hier gar nicht zu entscheiden haben, das obliegt eben der MGV.

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Das gilt umsomehr, als ich mich - lange geplan - am 11.09. in Venedig aufhalte und ihn nicht wählen könnte.


Ich werde ihn auch nicht wählen können...

Wenn man einen Geldsack nicht öffnen kann, dann ist er auch nur ein Klotz am Bein.





Barbarus hic ego sum, quia non intellegor ulli.

99

Dienstag, 23.08.2011, 14:15

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Original von Gönner
Ich mag Dir bei den neuen Strukturen nicht so ganz beipflichten. Die Verringerung der Anzahl der Gremienmitglieder, sowie die klare Ausrichtung der Arminia-Gruppe auf den e.V. als Mutter"konzern" sind für mich enorme Verbesserungen gegenüber dem aktuellen Zustand. Einzig die Einführung des Nominierungsausschusses sorgt letztlich für eine Einschränkung der Mitgliederrechte. Diese ist aber unterm Strich keinen deut größer, als wir sie auch aktuell schon haben. Denn immerhin kommt dafür die Direktwahl wieder zur Geltung.

Für mich hat dieser Entwurf daher durchaus das Potential die teilweise widersprüchlichen Erforderniss eines Sportvereines mit jenen eines Wirtschaftsunternehmens miteinander zu verbinden. Und Deine bemerkenswerten Visionen von einer sympathischen und attraktiven Arminia sind dadurch sicherlich nicht ausgeschlossen. Denn diese hängen auch massgeblich von den menschlichen Quailtäten der Entscheidungsträger ab. Daran hat es nämlich in der Vergangenheit vielfach gehapert. Diese Probleme werden aber nicht durch eine Satzung verursacht oder gar gelöst, sondern verlangen einfach einen guten Umgang miteinander und auch mit aussenstehenden Personen.


Genau darum habe ich ja auch oft genug versucht hier Diskussionen über die Kultur im Verein in Gang zu bringen, denn in er Tat liegt hier wesentlich eher der Schlüssel als bei Satzungen. Wir wissen doch aus Erfahrung, dass die hier grundsätzlich ignoriert werden, wenn Entscheidungen nicht das Wohlwollen der Gläubiger finden. Darum braucht man mir auch nicht mit der klaren Ausrichtung auf den EV zu kommen. Die wäre anders allerdings zu bewerkstelligen gewesen und zwar in wesentlich stringenterer Verbindung mit dem Ziel der Komplexitätsreduzierung: durch Wiedereingliederung der KGaA in den EV. Das wäre fast schon ein Schlag durch den gordischen Knoten geworden. Die unsinnigen gegenseitigen Verrechnungen wären ebenso weggefallen wie die Probleme des Informationsflusses, der überlappenden Kompetenzen usw. Zumal man ganz klar feststellen muss, dass das ursprüngliche Ziel der Ausgliederung zur Gänze verfehlt wurde. Oder will hier noch jemand behaupten, dass die KGaA den EV vor den Risiken des Profigeschäfts schützen würde? Sicher nicht. Stattdessen ist der EV so oder so in der Haftung, während die KGaA immer wieder ein Eigenleben entwickelt. Es ist doch ziemlich einfach zu erkennen was hier der konsequente Schritt gewesen wäre. Womit übrigens erklärungsbedürftig wird warum er nicht gegangen wurde und aus welchen Motiven.

Wenn man einen Geldsack nicht öffnen kann, dann ist er auch nur ein Klotz am Bein.





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100

Dienstag, 23.08.2011, 14:48

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Original von Rasengrün
Zumal man ganz klar feststellen muss, dass das ursprüngliche Ziel der Ausgliederung zur Gänze verfehlt wurde. Oder will hier noch jemand behaupten, dass die KGaA den EV vor den Risiken des Profigeschäfts schützen würde? Sicher nicht. Stattdessen ist der EV so oder so in der Haftung, während die KGaA immer wieder ein Eigenleben entwickelt. Es ist doch ziemlich einfach zu erkennen was hier der konsequente Schritt gewesen wäre. Womit übrigens erklärungsbedürftig wird warum er nicht gegangen wurde und aus welchen Motiven.


Dieses Ziel wurde aber primär deshalb verfehlt, weil die Dimensionen der Kreditlinie quasi gesprengt worden sind. Welcher Gläubiger wäre schon blöd genug einen zweistelligen Millionenkredit über eine "Gesellschaft mit beschränkter Haftung" absichern zu lassen? Im Tagesgeschäft kann ich ich mir eine Schutzwirkung für den e.V. hingegen durchaus vorstellen. Ergo hätte man das Stadion schon sehr viel früher ausgliedern müssen, um mit Unterstützung der öffentlichen Hand den Ausbau vorzunehmen. So wie es überall anders in Deutschland auch gemacht wurde und wird.

Bleibt die Frage, welche Gründe Dir für die Beibehaltung der Ausgliederung vorschweben?! Du scheinst da ja gewisse Verdachtsmomente zu haben. Ich hingegen sehe - vielleicht auch etwas naiv - die Schutzwirkung im Tagesgeschäft. Somal das Eigenleben bei den engen Strukturen die jetzt geplant sind, bald ein Ende haben dürften.
Arminia Bielefeld - Stadion Alm
Tradition & Identität erhalten! Übersetzung für Neoliberale: "Markenimage schützen!"