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1 401

Dienstag, 16.02.2016, 11:43

Deine Argumentation hinkt in diesem Zusammenhang genauso, denn ich hab noch nie gehört das nach einem Bankraub die Bank mit einer Geldstrafe belegt wird, weil sie nicht genug dafür getan hat den Raub zu verhindern.
Das hinkt aber leider auch. Hätte die Bank dem Räuber ne Eintrittskarte verkauft und ihn mit Waffe rein gelassen, so macht der Vergleich schon eher Sinn, dann trifft sie zumindest eine Mitschuld.
Die Haftungskette ist doch im Grunde so, dass der Verband den Verein in die Pflicht nimmt, weil dieser seine Sorgfaltspflicht dadurch verletzt hat, dass er es nicht verhindert hat dass Pyro in das Stadion gelangt. Der nächste Schritt ist dann, dass der Verein den Verursacher dann in Regress nimmt. Dieser letzte Schritt bleibt aber aus, da die Täter sich vermummen und auch nicht aus dem Block geholt werden. Für mich eine komplett logische Haftungsreihenfolge, da der Verband ja dem Verein vorgaben gibt und keinerlei Beziehung zum Fan hat. Das Verhältnis Fan und Verein ist dann wiederum auf der Grundlage der Hausordnung geregelt. Das sind alles nur privatrechtliche Haftungsfragen. Sobald es um Ordnungswidrigkeiten und Straftaten geht, kommt die Polizei mit ins Spiel.

1 402

Dienstag, 16.02.2016, 11:58

Edit 2: @The Dude: Deine Argumentation hinkt in diesem Zusammenhang genauso, denn ich hab noch nie gehört das nach einem Bankraub die Bank mit einer Geldstrafe belegt wird, weil sie nicht genug dafür getan hat den Raub zu verhindern. Im Gegensatz zu den DFB-Strafen, reden wir bei Haftstrafen von täterorientierter Bestrafung des Verursachers im Sinne des deutschen Strafrechts. Der DFB bestraft Dritte, die nicht Verursacher sind und in der Regel auch wenig bis gar nichts hätten tun können, um solche Dinge zu verhindern. Selbstverständlich nur um diese zu täterorienter Bestrafung zu "animieren", weil der Verband selbst keinerlei rechtliche Handhabe gegen die Verursacher hat (haben sie ja selbst schon zugegeben).

Ich finde das kann man durchaus mal hinterfragen. Vor Allem wenn das ganze System so intransparent wie beim DFB ist...
Vielleicht wollen die Vereine ja deine Verteidigung gar nicht. ;)
Ich hab auch noch nicht gehört, das sich die Vereine schon mal über den bösen DFB in dieser Hinsicht beschwert hätten. Und die Macht etwas zu ändern hätten sie allemal.

Und Pyrotechnik dient für meine Begriffe einzig zur Selbstdarstellung der Zündler.
Für immer Arminia!

1 403

Dienstag, 16.02.2016, 12:26

Das hinkt aber leider auch. Hätte die Bank dem Räuber ne Eintrittskarte verkauft und ihn mit Waffe rein gelassen, so macht der Vergleich schon eher Sinn, dann trifft sie zumindest eine Mitschuld.

Die Basis der Hausordnung ist das Hausrecht und das hat auch z.B. die Bank und das ist nicht an den Verkauf von Eintrittskarten gebunden. Also bleibt der Sachverhalt der Gleiche.

Wenn also jetzt jemand, der weder Strafverfolgungsbehörde ist noch das Hausrecht inne hat, der Bank eine Geldstrafe für einen Bankraub aufbrummt (die noch dazu völlig intransparent zustande kommt), wäre das für dich ok?

Und wie ist das wenn die Bank z.B. einen Wachmann an der Tür hätte? Wäre die Strafe immer noch ok? Müsste die Strafe dann höher oder niedriger ausfallen? Hätte die Bank nach deiner Argumentation nicht sogar einen Wachmann stellen müssen, um ihrer Sorgfaltspflicht gerecht zu werden?

Wäre die Strafe gerechtfertigt, der Räuber die Pistole in seinem Hintern in die Bank bringen konnte, trotz Kontrolle durch den Wachmann? Hätte die Bank dann ihre Sorgfaltspflicht verletzt?


Die Haftungskette ist doch im Grunde so, dass der Verband den Verein in die Pflicht nimmt, weil dieser seine Sorgfaltspflicht dadurch verletzt hat, dass er es nicht verhindert hat dass Pyro in das Stadion gelangt. Der nächste Schritt ist dann, dass der Verein den Verursacher dann in Regress nimmt.

Was ja nur möglich ist wenn die Täter überführt und verurteilt wurden. Dazu kommt die Tatsache das die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss. Sprich bekommt Arminia 10.000 Euro DFB-Strafe, kann nicht einfache die komplette Summe von den überführten und verurteilten Tätern zurück holen. Dazu gibt es ja bereits mehrere Urteile und entsprechende Einschätzungen von anerkannten Juristen.

Dieser letzte Schritt bleibt aber aus, da die Täter sich vermummen und auch nicht aus dem Block geholt werden.

Korrekt! Und ist das Versagen des Vereins, des DFB oder der Strafverfolgungsbehörden?

Für mich eine komplett logische Haftungsreihenfolge, da der Verband ja dem Verein vorgaben gibt und keinerlei Beziehung zum Fan hat. Das Verhältnis Fan und Verein ist dann wiederum auf der Grundlage der Hausordnung geregelt. Das sind alles nur privatrechtliche Haftungsfragen. Sobald es um Ordnungswidrigkeiten und Straftaten geht, kommt die Polizei und die Gerichte mit ins Spiel.
Absolut korrekt. Und nicht der DFB...

Edit: @Exteraner: Es ist weder mein Anliegen irgendwelche Vereine zu verteidigen, noch Straftäter, oder sonst jemanden. Ich beleuchte nur gerne auch mal die Grautöne zwischen schwarz und weiß. Und dazu gehört das man gelegentlich mal das Ein oder Andere kritisch hinterfragt. Aber wenn es euch lieber ist, können wir uns auch gerne darauf beschränken uns polemische/populistische Behauptungen im Stil der Blöd um die Ohren hauen... ;)

Und das sich die Vereine nicht gegen die Hand die sie füttert auflehnen, liegt wohl in der Natur der Sache...
Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenig Leute damit beschäftigen.

Henry Ford

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »EN60204« (16.02.2016, 12:43)


1 404

Dienstag, 16.02.2016, 12:47

...]Die Basis der Hausordnung ist das Hausrecht und das hat auch z.B. die Bank und das ist nicht an den Verkauf von Eintrittskarten gebunden. Also bleibt der Sachverhalt der Gleiche.

Wenn also jetzt jemand, der weder Strafverfolgungsbehörde ist noch das Hausrecht inne hat, der Bank eine Geldstrafe für einen Bankraub aufbrummt (die noch dazu völlig intransparent zustande kommt), wäre das für dich ok?...


Wenn die Bank Teil eines großen Bankenverbandes ist und einer vom Verband verabschiedeten "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" durch ihren Beitritt zum Bankenverband zugestimmt hat, und in dieser "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" der Sachverhalt der "Verhinderung eines bewaffneten Banküberfalls zum Schutze der übrigen zur Veranstaltung anwesenden Personen innerhalb der Räumlichkeiten einer Bank" als unter die Sorgfaltspflicht der Bank zu fallen hat, und wenn dieser "jemand, der weder Strafverfolgungsbehörde ist noch das Hausrecht inne hat" der Bankenverband ist, dann ja.
Ansonsten ist das wie mit Äpfeln und Birnen. Außer das beide zumeist an Bäumen wachsen und als Fruchtkörper für Kerne dienen, haben sie darüber hinaus nicht viel elementares gemein.

1 405

Dienstag, 16.02.2016, 12:47

Ach wirklich, muss man Verstösse gegen ein Verbot mit einem Kompromiss lösen? NEIN!

Muss man in der Tat nicht. Wäre aber möglicherweise nicht ganz dumm mal drüber nach zu denken, wenn man feststellt das alle bisherigen Massnahmen wirkungslos verpuffen.

Pyrotechnik im Stadion ist und bleibt verboten und das ist auch gut so. Wie die Vergangenheit und die Kommunikation hier zeigt, braucht man auch mit der uneinsichtigen Szene überhaupt nicht diskutieren, weil es zu keinem Ziel führt. Ich gebe einem Vorredner recht, riguroses Durchgreifen, Anzeigen, empfindliche Strafen wie Kostenübernahme und bundesweite Stadionverbote auf Lebenszeit scheinen die einzigen geeigneten Maßnahmen zu sein, um dieser Chaosgesellschaft Einhalt zu gebieten.

Gibt's ja alles schon. Und der Erfolg ist überwältigend...

Möglicherweise ist man auch von einem Durchgreifen der Ordnungshüter nicht mehr weit entfernt, was ich sehr begrüssen würde. Es muss nur einmal damit angefangen werden, dann wollen wir mal sehen, wie sich der halbstarke Mob verhält. Bitte bitte machen und Streicheleinheiten helfen ja nun nachweislich nicht.[/quote]
Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenig Leute damit beschäftigen.

Henry Ford

1 406

Dienstag, 16.02.2016, 13:01

...]Die Basis der Hausordnung ist das Hausrecht und das hat auch z.B. die Bank und das ist nicht an den Verkauf von Eintrittskarten gebunden. Also bleibt der Sachverhalt der Gleiche.

Wenn also jetzt jemand, der weder Strafverfolgungsbehörde ist noch das Hausrecht inne hat, der Bank eine Geldstrafe für einen Bankraub aufbrummt (die noch dazu völlig intransparent zustande kommt), wäre das für dich ok?...


Wenn die Bank Teil eines großen Bankenverbandes ist und einer vom Verband verabschiedeten "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" durch ihren Beitritt zum Bankenverband zugestimmt hat, und in dieser "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" der Sachverhalt der "Verhinderung eines bewaffneten Banküberfalls zum Schutze der übrigen zur Veranstaltung anwesenden Personen innerhalb der Räumlichkeiten einer Bank" als unter die Sorgfaltspflicht der Bank zu fallen hat, und wenn dieser "jemand, der weder Strafverfolgungsbehörde ist noch das Hausrecht inne hat" der Bankenverband ist, dann ja.

Zumindest bis die erste Strafe diesbezüglich von einem Gericht kassiert wird, weil nicht entsprechend genau definiert ist wie diese Sorgfaltspflicht wahrzunehmen ist bzw. an welchem Punkt diese Sorgfaltspflicht endet. Und das führt uns wieder zum Thema Intransparenz...
Ansonsten ist das wie mit Äpfeln und Birnen. Außer das beide zumeist an Bäumen wachsen und als Fruchtkörper für Kerne dienen, haben sie darüber hinaus nicht viel elementares gemein.
Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenig Leute damit beschäftigen.

Henry Ford

1 407

Dienstag, 16.02.2016, 13:13

Oder das Gericht diese Strafe eben nicht kippt, weil es möglicherweise explizit genug definiert ist, und somit für jedermann nachzuvollziehen ist, ob die Strafe basierend auf der "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" in diesem Falle gerechtfertigt ist.

Wie ungenau ist diese Sorgfaltspflicht denn im expliziten Beispiel des DFB und der Durchführung von Fußallspielen in Stadien der dem DFB angehörigen Vereine definiert?
Da ich bisher keinen Bedarf hatte (meiner Meinung nach reicht ein Verhalten basierend auf gesundem Menschenverstand und Respekt gegenüber den Mitmenschen nämlich aus, damit man automatisch nicht gegen irgendwelche Auflagen verstoßen können sollte) mich näher mit genauen Ordnungstexten zu beschaffen, habe ich da nämlich keine Ahnung. Und gerade auch keine Lust, Zeit für eine mögliche Suche zu verschwenden.

1 408

Dienstag, 16.02.2016, 13:20


Bisher dachte ich immer die Hillsborough-Katastrophe hätte zur Ursache, dass in ein altes Stadion mit hohen Zäunen zu viele Zuschauer gelassen worden sind. So wie bei fast allen Katastrophen in Fußballstadien, manchmal noch in Kombination mit einem maroden Zustand des Bauwerkes.


Nein, offenkundig war das anscheinend nicht. Zuerst wurde das ganze mal unter ordentlicher Befeuerung durch die Medien den Fans in die Schuhe geschoben. Soweit ich weiß, ist das Verfahren auch nach nach über 25 Jahren nicht abgeschlossen. Es lohnt sich, einmal den Zwischen- und Endbericht des Taylor-Reports miteinander zu vergleichen. Den Zwischenbericht kann man tatsächlich als einigermaßen unabhängig betrachten, wogegen die politische Einflussnahme auf die Endfassung offensichtlich ist. Aber das ist jetzt doch ein wenig off-topic ;)


Scheint ja doch nicht so offenkundig zu sein. Dafür braucht man eine Studie, die einem erklärt, dass das Einatmen von Rauch der Gesundheit abträglich ist. Naja ... wirklich nachvollziehen kann ich Deine Argumentation nicht. Ich erspare uns aber trotz dessen mal eine Auflistung von Rauchgasvergiftungen, Knalltraumata und ähnlichen zum Teil dauerhaften Auswirkungen im Zusammenhang mit pyrotechnischen Einlagen in Fußballstadien.

Genau so eine Auflistung, zusammen mit den Faktoren, die für die Verletzungen ursächlich waren, wäre aber ungemein nützlich! Auf Basis dessen könnte dann die Frage beantwortet werden, ob die Verletzungen durch einen verantwortungsvollen Umgang vermeidbar waren bzw. ob ein solcher Umgang die Risiken auf ein akzeptables Maß reduziert. Ist die Antwort "Nein", so würde es eine fundierte Begründung für das Pyroverbot in deutschen Stadien geben, die bislang fehlt. Ist die Antwort hingegen "Ja", so hätte man eine wissenschaftliche Grundlage, auf der man Regelungen für das kontrollierte Abbrennen von Feuerwerk basieren kann.
Die verbleibende Frage bleibt dann, was ein "akzeptables Maß" ist. Die kann ich natürlich genauso wenig beantworten, wie die Frage nach einem Grenzwert für die Stickoxid-Belastung vor meiner Haustür oder whatever. Sicherlich ist das Maß aber nicht "jeder Verletzte ist einer zu viel".

Zur DFB-Thematik schreibe ich beizeiten auch noch was. Glaube aber auch nicht, dass der finanzielle Aspekt der entscheidende ist.

1 409

Dienstag, 16.02.2016, 13:27

Oder das Gericht diese Strafe eben nicht kippt, weil es möglicherweise explizit genug definiert ist, und somit für jedermann nachzuvollziehen ist, ob die Strafe basierend auf der "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" in diesem Falle gerechtfertigt ist.

Wie ungenau ist diese Sorgfaltspflicht denn im expliziten Beispiel des DFB und der Durchführung von Fußallspielen in Stadien der dem DFB angehörigen Vereine definiert?
Da ich bisher keinen Bedarf hatte (meiner Meinung nach reicht ein Verhalten basierend auf gesundem Menschenverstand und Respekt gegenüber den Mitmenschen nämlich aus, damit man automatisch nicht gegen irgendwelche Auflagen verstoßen können sollte)

Sehe ich genauso. Das hilft halt nur den Vereinen nicht. Die werden trotzdem für die Dummheit anderer bestraft...

mich näher mit genauen Ordnungstexten zu beschaffen, habe ich da nämlich keine Ahnung. Und gerade auch keine Lust, Zeit für eine mögliche Suche zu verschwenden.

Hab ich auch nicht. Allerdings lässt die Tatsache das die Vereine grundsätzlich mit Geldstrafen belegt werden wenn etwas passiert, unabhängig davon welche Maßnahmen im Vorfeld ergriffen wurden, nur diesen Rückschluss zu. Oder meinst du das die Vereine insgesamt Strafen im Millionenbereich zahlen würden, wenn sie wüssten welche Maßnahmen in welcher Form ausreichen um nicht zahlen zu müssen?
Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenig Leute damit beschäftigen.

Henry Ford

1 410

Dienstag, 16.02.2016, 13:41

Oder das Gericht diese Strafe eben nicht kippt, weil es möglicherweise explizit genug definiert ist, und somit für jedermann nachzuvollziehen ist, ob die Strafe basierend auf der "Ordnung zur Durchführung von Bankspieltagsveranstaltungen" in diesem Falle gerechtfertigt ist.

Wie ungenau ist diese Sorgfaltspflicht denn im expliziten Beispiel des DFB und der Durchführung von Fußallspielen in Stadien der dem DFB angehörigen Vereine definiert?
Da ich bisher keinen Bedarf hatte (meiner Meinung nach reicht ein Verhalten basierend auf gesundem Menschenverstand und Respekt gegenüber den Mitmenschen nämlich aus, damit man automatisch nicht gegen irgendwelche Auflagen verstoßen können sollte)

Sehe ich genauso. Das hilft halt nur den Vereinen nicht. Die werden trotzdem für die Dummheit anderer bestraft...

mich näher mit genauen Ordnungstexten zu beschaffen, habe ich da nämlich keine Ahnung. Und gerade auch keine Lust, Zeit für eine mögliche Suche zu verschwenden.

Hab ich auch nicht. Allerdings lässt die Tatsache das die Vereine grundsätzlich mit Geldstrafen belegt werden wenn etwas passiert, unabhängig davon welche Maßnahmen im Vorfeld ergriffen wurden, nur diesen Rückschluss zu. Oder meinst du das die Vereine insgesamt Strafen im Millionenbereich zahlen würden, wenn sie wüssten welche Maßnahmen in welcher Form ausreichen um nicht zahlen zu müssen?


Ich denke die Vereine machen da eine ganz einfache Kosten-Nutzen-Rechnung auf. Unabhängig davon, ob explizit geregelt sein sollte, wie die Vereine um eine Strafe herum kommen sollten, rechnen sie entweder a) die zur Vermeidung der Strafen oder b) die zum effektiven Aufspüren von Pyrotechnik nötigen Maßnahmen und deren Kosten gegen die zu erwartenden Strafen auf und kommen dann wohl zu dem Schluss, dass in den meisten Fällen entweder die Kosten weiterer Maßnahmen höher als zu erwartende Strafen sind oder die gesellschaftspolitische Akzeptanz der nötigen Maßnahmen derart gering ist, dass ein potentieller Einnahmeverlust durch weniger Zuschauer infolge möglicher neuer Sicherheitsmaßnahmen ebenfalls die zu erwartenden Strafen überwiegt.
Und daher bleibt es beim Status Quo der relativ laschen Einlasskontrollen etc., in der Hoffnung, dass nicht öfters gezündelt wird als "strafentechnisch kalkuliert".

1 411

Dienstag, 16.02.2016, 13:49

Ach wirklich, muss man Verstösse gegen ein Verbot mit einem Kompromiss lösen? NEIN!

Muss man in der Tat nicht. Wäre aber möglicherweise nicht ganz dumm mal drüber nach zu denken, wenn man feststellt das alle bisherigen Massnahmen wirkungslos verpuffen.

Pyrotechnik im Stadion ist und bleibt verboten und das ist auch gut so. Wie die Vergangenheit und die Kommunikation hier zeigt, braucht man auch mit der uneinsichtigen Szene überhaupt nicht diskutieren, weil es zu keinem Ziel führt. Ich gebe einem Vorredner recht, riguroses Durchgreifen, Anzeigen, empfindliche Strafen wie Kostenübernahme und bundesweite Stadionverbote auf Lebenszeit scheinen die einzigen geeigneten Maßnahmen zu sein, um dieser Chaosgesellschaft Einhalt zu gebieten.

Gibt's ja alles schon. Und der Erfolg ist überwältigend...


Ich finde deine Gedanken ja durchaus interessant und erfrischend, aber irgendwie fehlt mir da das Aufzeigen eines Lösungansatzes. Einfach nur zu sagen, dass der DFB keine Legitimation hat Geldstrafen auszustellen und eigentlich helfen Stadionverbote usw. auch nichts, ist mir da ein wenig einfach. Ist für dich ein Kompromiss die einzig mögliche Lösung? Ich sehe nämlich überhaupt nicht, wieso man in einen Dialog treten muss. Und wer damals die Gespräche abgebrochen hat, ist mir völlig wumpe! Mein Stadionerlebnis wird doch durch den Einsatz von 6 Bengalos keinen Deut besser, im Gegenteil spaltet es die Fanszene unnötigerweise, zudem schon oftmals mit "Wir sind Arminen und ihr nicht!" geantwortet wurde im Block.

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1 412

Dienstag, 16.02.2016, 13:52


Bisher dachte ich immer die Hillsborough-Katastrophe hätte zur Ursache, dass in ein altes Stadion mit hohen Zäunen zu viele Zuschauer gelassen worden sind. So wie bei fast allen Katastrophen in Fußballstadien, manchmal noch in Kombination mit einem maroden Zustand des Bauwerkes.


Nein, offenkundig war das anscheinend nicht. Zuerst wurde das ganze mal unter ordentlicher Befeuerung durch die Medien den Fans in die Schuhe geschoben. Soweit ich weiß, ist das Verfahren auch nach nach über 25 Jahren nicht abgeschlossen. Es lohnt sich, einmal den Zwischen- und Endbericht des Taylor-Reports miteinander zu vergleichen. Den Zwischenbericht kann man tatsächlich als einigermaßen unabhängig betrachten, wogegen die politische Einflussnahme auf die Endfassung offensichtlich ist. Aber das ist jetzt doch ein wenig off-topic ;)


Scheint ja doch nicht so offenkundig zu sein. Dafür braucht man eine Studie, die einem erklärt, dass das Einatmen von Rauch der Gesundheit abträglich ist. Naja ... wirklich nachvollziehen kann ich Deine Argumentation nicht. Ich erspare uns aber trotz dessen mal eine Auflistung von Rauchgasvergiftungen, Knalltraumata und ähnlichen zum Teil dauerhaften Auswirkungen im Zusammenhang mit pyrotechnischen Einlagen in Fußballstadien.

Genau so eine Auflistung, zusammen mit den Faktoren, die für die Verletzungen ursächlich waren, wäre aber ungemein nützlich! Auf Basis dessen könnte dann die Frage beantwortet werden, ob die Verletzungen durch einen verantwortungsvollen Umgang vermeidbar waren bzw. ob ein solcher Umgang die Risiken auf ein akzeptables Maß reduziert. Ist die Antwort "Nein", so würde es eine fundierte Begründung für das Pyroverbot in deutschen Stadien geben, die bislang fehlt. Ist die Antwort hingegen "Ja", so hätte man eine wissenschaftliche Grundlage, auf der man Regelungen für das kontrollierte Abbrennen von Feuerwerk basieren kann.
Die verbleibende Frage bleibt dann, was ein "akzeptables Maß" ist. Die kann ich natürlich genauso wenig beantworten, wie die Frage nach einem Grenzwert für die Stickoxid-Belastung vor meiner Haustür oder whatever. Sicherlich ist das Maß aber nicht "jeder Verletzte ist einer zu viel".

Zur DFB-Thematik schreibe ich beizeiten auch noch was. Glaube aber auch nicht, dass der finanzielle Aspekt der entscheidende ist.


Und wieder, genau im rot gekennzeichneten Teil liegt das Problem. Es ist hier mehrfach aus Teilen der Pyrogegner gesagt worden, einer abgestimmten, kontrollierten Pyroshow vor der Tribüne stehe nichts im Wege. Inwiefern jetzt hier Studien nützlich sind, die eine Schädigung der Gesundheit offensichtlich hervorrufen (Smog, CO2, Nikotin) die bereits im Ergebnis nachgewiesen haben, das dieses den menschlichen Organen nicht sonderlich förderlich bekommt, erschließt sich mir nicht.
Erneut frage ich aber, hat jemand der "pro" Fraktion schon einmal versucht einen Menschen zu löschen, der entzündet von Magnesium, lichterloh brannte?

Ich lese ja gerne Meinungen wie toll das aussieht, wie es stimmungstechnisch wirkt, aber jeder der verteidigt solches Zeug mitten in einem Fanblock von nicht genau zurechnungsfähigen, oder nicht einschätzbaren Personen gezündet wird, dessen kleinstes Problem sollten fundierte Analysen zum Thema Atembeschwerden und dessen Ursachen sein. Ebenso wenig zielführend ist meines Erachtens nach eine Verlagerung der Diskussion zu dem Punkt DFB, Strafen, Transparenz. Dies betrifft zwar am Rande dieses Thema, allerdings ändert es nichts am Kern der Sache.

Es braucht keine fundierte Begründung zum Verbot von Pyrotechnik!

Wie man vorher in der Diskussion von einem extrem, äußerst *Links* der Weltanschauung auf ganz *Rechts* schliesst, tja das ist nicht einmal mehr traurig, das ist arm!

mfg
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1 413

Dienstag, 16.02.2016, 14:01


Bisher dachte ich immer die Hillsborough-Katastrophe hätte zur Ursache, dass in ein altes Stadion mit hohen Zäunen zu viele Zuschauer gelassen worden sind. So wie bei fast allen Katastrophen in Fußballstadien, manchmal noch in Kombination mit einem maroden Zustand des Bauwerkes.


Nein, offenkundig war das anscheinend nicht. Zuerst wurde das ganze mal unter ordentlicher Befeuerung durch die Medien den Fans in die Schuhe geschoben. Soweit ich weiß, ist das Verfahren auch nach nach über 25 Jahren nicht abgeschlossen. Es lohnt sich, einmal den Zwischen- und Endbericht des Taylor-Reports miteinander zu vergleichen. Den Zwischenbericht kann man tatsächlich als einigermaßen unabhängig betrachten, wogegen die politische Einflussnahme auf die Endfassung offensichtlich ist. Aber das ist jetzt doch ein wenig off-topic ;)


Scheint ja doch nicht so offenkundig zu sein. Dafür braucht man eine Studie, die einem erklärt, dass das Einatmen von Rauch der Gesundheit abträglich ist. Naja ... wirklich nachvollziehen kann ich Deine Argumentation nicht. Ich erspare uns aber trotz dessen mal eine Auflistung von Rauchgasvergiftungen, Knalltraumata und ähnlichen zum Teil dauerhaften Auswirkungen im Zusammenhang mit pyrotechnischen Einlagen in Fußballstadien.

Genau so eine Auflistung, zusammen mit den Faktoren, die für die Verletzungen ursächlich waren, wäre aber ungemein nützlich! Auf Basis dessen könnte dann die Frage beantwortet werden, ob die Verletzungen durch einen verantwortungsvollen Umgang vermeidbar waren bzw. ob ein solcher Umgang die Risiken auf ein akzeptables Maß reduziert. Ist die Antwort "Nein", so würde es eine fundierte Begründung für das Pyroverbot in deutschen Stadien geben, die bislang fehlt. Ist die Antwort hingegen "Ja", so hätte man eine wissenschaftliche Grundlage, auf der man Regelungen für das kontrollierte Abbrennen von Feuerwerk basieren kann.
Die verbleibende Frage bleibt dann, was ein "akzeptables Maß" ist. Die kann ich natürlich genauso wenig beantworten, wie die Frage nach einem Grenzwert für die Stickoxid-Belastung vor meiner Haustür oder whatever. Sicherlich ist das Maß aber nicht "jeder Verletzte ist einer zu viel".

Zur DFB-Thematik schreibe ich beizeiten auch noch was. Glaube aber auch nicht, dass der finanzielle Aspekt der entscheidende ist.


Und wieder, genau im rot gekennzeichneten Teil liegt das Problem. Es ist hier mehrfach aus Teilen der Pyrogegner gesagt worden, einer abgestimmten, kontrollierten Pyroshow vor der Tribüne stehe nichts im Wege. Inwiefern jetzt hier Studien nützlich sind, die eine Schädigung der Gesundheit offensichtlich hervorrufen (Smog, CO2, Nikotin) die bereits im Ergebnis nachgewiesen haben, das dieses den menschlichen Organen nicht sonderlich förderlich bekommt, erschließt sich mir nicht.
Erneut frage ich aber, hat jemand der "pro" Fraktion schon einmal versucht einen Menschen zu löschen, der entzündet von Magnesium, lichterloh brannte?

Ich lese ja gerne Meinungen wie toll das aussieht, wie es stimmungstechnisch wirkt, aber jeder der verteidigt solches Zeug mitten in einem Fanblock von nicht genau zurechnungsfähigen, oder nicht einschätzbaren Personen gezündet wird, dessen kleinstes Problem sollten fundierte Analysen zum Thema Atembeschwerden und dessen Ursachen sein. Ebenso wenig zielführend ist meines Erachtens nach eine Verlagerung der Diskussion zu dem Punkt DFB, Strafen, Transparenz. Dies betrifft zwar am Rande dieses Thema, allerdings ändert es nichts am Kern der Sache.

Es braucht keine fundierte Begründung zum Verbot von Pyrotechnik!

Wie man vorher in der Diskussion von einem extrem, äußerst *Links* der Weltanschauung auf ganz *Rechts* schliesst, tja das ist nicht einmal mehr traurig, das ist arm!

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Richtig! Und dieses Argument wird auch zum Bumerang. Denn es wird trotz fehlender Erkenntnisse und trotz nachweislichen Vorfällen mit Verletzungen weiter gezündelt, was die Unverantwortlichkeit noch einmal unterstreicht.

1 414

Dienstag, 16.02.2016, 14:04

@Arminiafranke:

Deine Argumentation halte ich bei einigen Vereinen für durchaus plausibel. Aber Vereine wie z.B. Bayern oder Dortmund interessiert das doch kein bißchen, wenn da hundert Leute weg bleiben, stehen dahinter schon 1000 andere die ne Karte wollen.

Bleibt noch die Möglichkeit das die Auflagen so hoch sind, das sie a) nicht erfüllbar sind oder b) in keinerlei wirtschaftlichem Verhältnis zu den zu zahlenden Strafen stehen. Beides führt diese Strafen dann in meinen Augen ad absurdum...


Problem ist doch das man jede noch so gute Sicherheitsvorkehrung vorsätzlich aushebeln kann, wenn man es denn möchte... Man denke nur mal an das große Besteck, welches letztes Jahr in MS aufgefahren wurde. Sogar inklusive Spürhunden. Das Ergebnis ist uns allen in schlechter Erinnerung.

Und an dem Punkt muss ich dann einfach die Frage stellen: Wie hätte der Verein das verhindern können, wenn nicht mal die Polizei in der Lage dazu war?!

Und natürlich die Frage: Inwieweit kann der Verein Maßnahmen ergreifen um der Polizei zu zeigen wie man solche Sachen verhindert (Damit man dann beim nächsten Mal eben nicht zahlen muss)?
Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenig Leute damit beschäftigen.

Henry Ford

1 415

Dienstag, 16.02.2016, 14:30


Und wieder, genau im rot gekennzeichneten Teil liegt das Problem. Es ist hier mehrfach aus Teilen der Pyrogegner gesagt worden, einer abgestimmten, kontrollierten Pyroshow vor der Tribüne stehe nichts im Wege. Inwiefern jetzt hier Studien nützlich sind, die eine Schädigung der Gesundheit offensichtlich hervorrufen (Smog, CO2, Nikotin) die bereits im Ergebnis nachgewiesen haben, das dieses den menschlichen Organen nicht sonderlich förderlich bekommt, erschließt sich mir nicht.

Es geht doch auch gar nicht um längerfristige Schäden durch die Rauchpartikel, sondern um akute Verletzungen wie Verbrennungen und Knalltraumata. Das regelmäßiges Einatmen von Pyrorauch nicht super gesund ist, dürfte jedem klar sein. Aber wie oft gibts schon Pyro im Arminia-Block? Zweimal pro Jahr vielleicht ...


Erneut frage ich aber, hat jemand der "pro" Fraktion schon einmal versucht einen Menschen zu löschen, der entzündet von Magnesium, lichterloh brannte?

Ich habe noch nie versucht, einen Menschen zu löschen der, entzündet durch was auch immer, lichterloh brannte. Aber du wirst mir auch keine Fälle nennen können, in denen das bei einer kontrollierten Pyroshow passiert ist. Pyrotechnik ist nicht harmlos, aber auch nicht über alle Maßen gefährlich*, und dessen ist sich die Pro-Pyro-Fraktion hier anscheinend nicht bewusst.


Ich lese ja gerne Meinungen wie toll das aussieht, wie es stimmungstechnisch wirkt, aber jeder der verteidigt solches Zeug mitten in einem Fanblock von nicht genau zurechnungsfähigen, oder nicht einschätzbaren Personen gezündet wird, dessen kleinstes Problem sollten fundierte Analysen zum Thema Atembeschwerden und dessen Ursachen sein.

Das es toll aussehen kann und einen positiven Effekt auf die Stimmung haben kann, sind alles Gründe warum Pyrotechnik gezündet wird, aber keine Gründe, weshalb sie erlaubt oder verboten sein sollte. Deswegen helfen solche Aussagen hier im Thread nicht wirklich. Und nochmal: mitten in einem vollen Fanblock zünden halte ich genau wie du für eine Scheißidee

* auch hier würd ich gerne eine Quelle nennen können

1 416

Dienstag, 16.02.2016, 14:33

Ach wirklich, muss man Verstösse gegen ein Verbot mit einem Kompromiss lösen? NEIN!

Muss man in der Tat nicht. Wäre aber möglicherweise nicht ganz dumm mal drüber nach zu denken, wenn man feststellt das alle bisherigen Massnahmen wirkungslos verpuffen.

Pyrotechnik im Stadion ist und bleibt verboten und das ist auch gut so. Wie die Vergangenheit und die Kommunikation hier zeigt, braucht man auch mit der uneinsichtigen Szene überhaupt nicht diskutieren, weil es zu keinem Ziel führt. Ich gebe einem Vorredner recht, riguroses Durchgreifen, Anzeigen, empfindliche Strafen wie Kostenübernahme und bundesweite Stadionverbote auf Lebenszeit scheinen die einzigen geeigneten Maßnahmen zu sein, um dieser Chaosgesellschaft Einhalt zu gebieten.

Gibt's ja alles schon. Und der Erfolg ist überwältigend...


Ich finde deine Gedanken ja durchaus interessant und erfrischend, aber irgendwie fehlt mir da das Aufzeigen eines Lösungansatzes. Einfach nur zu sagen, dass der DFB keine Legitimation hat Geldstrafen auszustellen und eigentlich helfen Stadionverbote usw. auch nichts, ist mir da ein wenig einfach. Ist für dich ein Kompromiss die einzig mögliche Lösung? Ich sehe nämlich überhaupt nicht, wieso man in einen Dialog treten muss.

Aktuell ist das aus meiner Sicht der einzig sinnvolle Weg. Die eine Seite will nicht auf Bengalos verzichten, die andere will eine Zuschauergefährdung ausschließen. Das muss doch automatisch zu der Frage führen: Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit beide Seiten ihr Ziel erreichen? Dazu müssten sich aber beide Seiten bewegen, aber nur eine Seite hat es getan. Und RWE hat beim Stadionabschied, entgegen anderslautender Behauptungen bezüglich der Rechtslage, vorgemacht, das es durchaus möglich ist ne Pyroshow unter Mitwirkung von Fans in einem vollen Stadion rechtskonform durchzuführen.

Und wer damals die Gespräche abgebrochen hat, ist mir völlig wumpe! Mein Stadionerlebnis wird doch durch den Einsatz von 6 Bengalos keinen Deut besser, im Gegenteil spaltet es die Fanszene unnötigerweise, zudem schon oftmals mit "Wir sind Arminen und ihr nicht!" geantwortet wurde im Block.

Was wohl hauptsächlich an der zu erwartenden Strafe für den Verein liegt.


By the way bin ich selbst ein Pyrogegner... auch wenn es manchmal anders wirkt...
Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt. Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenig Leute damit beschäftigen.

Henry Ford

1 417

Dienstag, 16.02.2016, 14:46

@Arminiafranke:

Deine Argumentation halte ich bei einigen Vereinen für durchaus plausibel. Aber Vereine wie z.B. Bayern oder Dortmund interessiert das doch kein bißchen, wenn da hundert Leute weg bleiben, stehen dahinter schon 1000 andere die ne Karte wollen.

Bleibt noch die Möglichkeit das die Auflagen so hoch sind, das sie a) nicht erfüllbar sind oder b) in keinerlei wirtschaftlichem Verhältnis zu den zu zahlenden Strafen stehen. Beides führt diese Strafen dann in meinen Augen ad absurdum...


Problem ist doch das man jede noch so gute Sicherheitsvorkehrung vorsätzlich aushebeln kann, wenn man es denn möchte... Man denke nur mal an das große Besteck, welches letztes Jahr in MS aufgefahren wurde. Sogar inklusive Spürhunden. Das Ergebnis ist uns allen in schlechter Erinnerung.

Und an dem Punkt muss ich dann einfach die Frage stellen: Wie hätte der Verein das verhindern können, wenn nicht mal die Polizei in der Lage dazu war?!

Und natürlich die Frage: Inwieweit kann der Verein Maßnahmen ergreifen um der Polizei zu zeigen wie man solche Sachen verhindert (Damit man dann beim nächsten Mal eben nicht zahlen muss)?


Sofern es sich bei zusätzlichen Maßnahmen nur um "kleinere" Übel wie strengere und damit längere Einlasskontrollen handeln würde, hättest du durchaus recht. Dann blieben bei uns vielleicht ein paar Hundert Leute weg und bei den großen Bayern, BVB etc kommen einfach andere. Da ich aber denke, dass es damit längst nicht getan ist, braucht es schon derart unpopulärer Maßnahmen wie Ganzkörperkontrollen, Körperscanner, Nacktkontrollen etc, um auch wirklich ALLES an Pyrotechnik zu finden.
Warum ich das denke? Das hast du im Prinzip schon selbst beantwortet. Der menschlichen Kreativität, insbesondere bezogen auf das Umgehen von Regeln, sind nur wenige Grenzen gesetzt. Nicht umsonst liest und hört man immer öfter, dass gefährliches bzw verbotenes Gut jedweder Art nicht mehr nur in Schuhen oder der Körpermitte transportiert wird, um einer Entdeckung zu entgehen, sondern gar mittlerweile inmitten des Körpers.
Will man also 100%ig alles finden, was am Spieltags selbst durch die Kontrollen kommt, bleibt dem Verein schlechterdings kaum etwas anderes als oben genannte oder ähnliche Maßnahmen übrig. Und wer lässt sich dann gerne jede Woche das Innere seines Anus abtasten?
Zusätzlich bedürfte es eines erheblichen Einschnittes in die Privilegien der örtlichen Ultra- bzw. Fangruppierungen bezüglich ihrer Lagermöglichkeiten für Fandevotionalien und dem Zugang zu den entsprechenden Räumlichkeiten. Vermuteterweise handelt es sich ja bei einem nicht unbeträchtlichen Anteil abgebrannter Pyrotechnik um solche, die im Vorfeld eines Spiels, mutmaßlich in Räumlichkeiten für Fandevotionalien gelagert, ins Stadion geschmuggelt wird und am "große Tag" nur noch an einem Ordner vorbei in den Block gebracht werden muss.
Auch eine stärkere Überwachung der Räume, der darin gelagerten Gegenstände und des Zugangs der Ultras/Fans zu ihren Devotionalien sind in meinen Augen sehr unpopulär und kosten tendentiell nicht wenige Zuschauereinnahmen.

Daher kann der Verein im Prinzip keine (wirtschaftlich sinnvollen) Maßnahmen ergreifen um das abbrennen von Pyrotechnik wirksam zu verhindern. Auch die Möglichkeiten der Polizei, um die Täter vor Ort dingfest zu machen, sind doch recht beschränkt. Zum einen machen alle Lebewesen, damit auch Spürhunde Fehler und finden sicher nicht alles an Pyrotechnik. Zudem ist fraglich, inwieweit diese im Stadioninnenraum überhaupt eingesetzt werden. Und durch die Sichtbehinderungen/Vermummung und das verstecken in der Masse entgehen die Täter schlussendlich auch zumeist der Polizei vor Ort. Auch wird kaum eine Hundertschaft in einen mit mindestens 1000-2000 Menschen besetzten und meist völlig überfüllten Stehplatzblock stürmen, um die Täter dingfest zu machen. Das Potential einer Massenpanik ist da einfach zu hoch. Und wirklich raus gehen würden im Falle des Falles auch nur die wenigsten, so dass die Täter nicht isoliert und in Regress genommen werden können.
Das ist übrigens in meinen Augen der entscheidende Unterschied zu dem vormaligen Beispiel mit dem Banküberfall. Dort üben definitiv einzelne Personen die Straftat aus, denen diese auch zweifelsfrei zugeordnet, und die in vielen Fällen auch identifiziert werden können. Somit ist in diesen Fällen klar, wer sich dafür strafrechtlich verantworten muss. In Fällen von Pyrotechnik in Stadien sind es zwar oft auch nur wenige einzelne aus der Masse, die die Straftat begehen, aber diese können in der Masse eben kaum zweifelsfrei ausgemacht geschweige denn identifiziert werden. In den wenigen Fällen, in denen dies bisher gelang, hat dann auch nahezu ausnahmslos der betroffene Verein zumindest versucht den Urheber einer Strafe dafür in Regress zu nehmen.

Vielleicht gelingt es ja in Zukunft, durch bessere Videoüberwachung, Informanten im Block oder was auch immer, eine größere Zahl an Straftätern zu identifizieren und in Regress zu nehmen, aber ich befürchte aus Gründen der Kreativität wird das nichts werden.

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Dienstag, 16.02.2016, 16:38

Grundsätzlich frage ich mich ja, warum ein Fußballspiel überhaupt so einen Showrahmen benötigen soll. Aber davon mal abgesehen: Eins muss hier einfach zur Pyrotechnik klargestellt werden:

1.) Es gibt natürlich einen Riesenunterschied zwischen kontrolliert außerhalb der Blöcke abgebrannter Pyrotechnik und dem freien Zündeln im Block. Natürlich bleiben auch bei dem Abbrennen durch Fachleute die Zweifel daran, wie gesundheitsgefährdend letztendlich die Dämpfe sind aber das kann man jetzt ja kurz mal ausblenden. Das Problem ist dann nur, dass das eigentliche Problem dadurch mit Sicherheit nicht gelöst ist! Die Chaoten, die jetzt in besoffenem Kopf die Dinger abbrennen, machen das doch nicht, weil sie die Show als solche so toll finden. Davon sehen sie doch auch selbst kaum etwas. Die wollen aktiv daran teilhaben, wollen den Ordnern ein Schnippchen schlagen und zeigen, was für tolle Kerle sie sind. Und die Proteste der ohnmächtigen Mehrheit auskosten. Glaubt Ihr, dass die dann brav auf eigene Pyros und Knaller verzichten und sich fasziniert und staunend die Show betrachten? Die werden den Deubel tun!

2.) Hier wird immer so getan, als knebele der böse DFB aus finanziellem Interesse mit den Geldstrafen die armen Vereine. Dem ist aber nicht so. Mal ganz abgesehen davon, dass der DFB ja aus Vereinsvertretern besteht, sind diese Geldstrafen doch nur Versuch, einerseits die Vereine wirklich zu intensiveren Sicherheitsmaßnahmen zu zwingen, und andererseits die Hoffnung, dass ein wahrer Fan sich wenigstens dadurch am Zündeln hindern lässt, weil es seinem Verein finanziell schadet oder aber, dass er fürchten muss, vom Verein selbst in Regress genommen zu werden . Das Problem ist nur, dass es halt keine echten Vereinsanhänger sind, sondern eben Eventfans im wahrsten Sinne des Wortes. Das Event Pyroshow ist wichtiger als das Vereinswohl. Und Regressforderungen laufen solange ins Leere, wie das Zündeln hinter Zaunfahnen mit Vermummung und unter schweigender oder aktiver Mithilfe der Umstehenden geschehen kann.

Und die Konsequenzen, die das mittelfristig haben wird, sind doch auch klar. Noch stärkere Kontrollen, die immer mehr "Normalos" vom Besuch des Stadions abschrecken werden, noch mehr Polizei und Ordner und drastische Strafen für die, die erwischt werden. Aber dann ist das Geheule groß und gleich heißt es wieder "Gegen alle Stadionverbote!"
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Dienstag, 16.02.2016, 17:35

Sowieso einer der intelligentesten Sprüche überhaupt.

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Dienstag, 16.02.2016, 20:17

Ich verstehe immernoch nicht so recht, warum sich irgendwer Gedanken über den Einsatz von Pyrotechnik im Stadion machen soll. Nur weil eine Minderheit der Meinung ist, dass es chic ist ? Die überwältigende Mehrheit der Stadionbesucher wird darauf gut und gerne verzichten wollen. Meine Erwartung ist, dass Verein und Fanszene mehr dagegen unternehmen. Mir kann doch keiner erzählen, dass man die Täter nicht kennt.
oemmes

"Am Ende wirkte alles wie eine Demonstration der Tradition gegen die moderne Fußballindustrie. Als wollten die Fans eines alten Bundesligastandorts den modernen Parvenüs aus den Retortenklubs zeigen wie sich echte Stimmung anhört."
(BZ am 30.04.2015 nach dem Pokalhalbfinale gegen Wolfsburg)