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81

Montag, 12.09.2011, 19:12

Zitat

Original von Arminia05
Das es aber eben nicht 100% gewesen ist , ist es auch meiner sicht nur konsequent was Der DFB gemacht hat. Denn aus meiner sicht lag die bringschuld bei den Befürwortern und nicht beim DFB. Der DFB hat bedingungen gestellt, diese wurden eben nicht kommplett erfüllt, und dan beschwert Ihr euch noch darüber das die Zusagen zurückgezogen wurden.

Ihr?
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

82

Montag, 12.09.2011, 19:23

Zitat

Original von Anturios

Zitat

Original von Arminia05
Das es aber eben nicht 100% gewesen ist , ist es auch meiner sicht nur konsequent was Der DFB gemacht hat. Denn aus meiner sicht lag die bringschuld bei den Befürwortern und nicht beim DFB. Der DFB hat bedingungen gestellt, diese wurden eben nicht kommplett erfüllt, und dan beschwert Ihr euch noch darüber das die Zusagen zurückgezogen wurden.

Ihr?


Pyrobefürworter
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83

Montag, 12.09.2011, 19:33

ich denke die gruppen die gegen diese bedingungen verstoßen haben gehören nicht zu den organisierten befürwortern.
da gibt es einige fans größerer vereine die da nicht mitmachen wollten aus welchen gründen auch immer.
beispiele wären zum beispiel eintracht frankfurt oder fortuna düsseldorf.
dr vergleich der hier irgendwo gezogen wurde mit den fahnenstangen fand ich nicht schlecht es gibt tatsächlich stangen mit denen man leute wenn man wollte schwer verletzten könnte (meine zb auch) werden die deswegen auch verboten? NEIN!
ich kann auch mal beispiele raussuchen wo es gut umgesetzt wurde mit den bengalen VOR dem block und das völlig legal.
Dieser Sport ist nicht mehr was er war. Das ist dir schon lange klar. Komerzalisierung wie noch nie, Sonntagsspiel und Pay-TV.
Wer hat dir dieses Spiel geklaut und deinen Stehplatz abgebaut, das Stadion wird umgetauft DIE SEELE DES VEREINS VERKAUFT doch sie werden es bald sehen. Es wird nicht mehr lang so geh´n. Was du verlangst ist nicht zuviel, Den NUR DEN FANS GEHÖHRT DAS SPIEL.

84

Montag, 12.09.2011, 19:43

Zitat

Original von BlueManGroup

Zitat

Original von Lemmy
Ich finde es klasse, wie die Pyrotechnik-Verfechter argumentieren, daß mit Bengalos Emotionen und Stimmung ausgedrückt werden bzw. angefacht werden.

Hmmm, scheint ja nur in diesen Gammel-Ligen in Serbien, Türkei oder Griechenland der Fall zu sein, da gibt es ja zuhauf diese Feuerteufel die dann vor und nach dem Spiel auch mit Eisenstangen aufeinander losgehen.

Komischerweise hab ich das in England noch nie gesehen, und da ist die Stimmung fast immer fantastisch, geile laute Fangesänge, Emotionen, volle Stadien bis in die 3. Liga etc. und das bei 100 % Sitzplätzen. Und was die Hoolszene betrifft, würden die Jungs aus Millwall, West Ham oder Birmingham die hiesigen Ultra-Bewegung zum Frühstück verspeisen...

Also kommt bitte nicht mit diesem Argument, das zieht nicht. :pillepalle:


Geile Stimmung in englischen Stadien? :lol:
Wann bist Du denn das letzte Mal in England gewesen?
Nachdem die Hexenkessel in All-seater- Stadien umgebaut wurden, ging es mit der Stimmung rapide bergab. Inzwischen reicht die Atmosphäre nicht mal mehr Ansatzweise an die der deutschen Stadien heran.Deine Aussage bezüglich Zuschauerzahlen ist schlichtweg falsch. Außerdem hast Du bei den "Gammel- Ligen" noch die "Serie A" vergessen. Eine der unatraktivsten Ligen.

Ich plädiere dafür, dass jeder Verein-der ja auch das Hausrecht für die Veranstaltung "Fußballspiel" hat- sich mit der örtlich zuständigen Berufsfeuerwehr zusammensetzt und Konzepte zum gefahrlosen Abbrennen von Pyros entwickelt.

Lassen sich diese aber nicht entwickeln, weil es die Örtlichkeiten nicht hergeben, dann sollten alle davon Abstand nehmen.

Brandschutz ist kein diktatorisches Element zur Unterdrückung von Fankultur, sondern rettet Leben.


Die Atmosphäre in England kann nicht mal mehr ansatzweise mit den deutschen Stadien mithalten ?? Da lach ich aber mal laut ... Zugegeben, die deutschen Stadien haben sich prächtig entwickelt und die Stimmung ist grandios. Mich beeindrucken aber die ausgiebigen Fangesänge in England mehr, wo dann auch das ganze Stadion mitsingt, also auch auf den Geraden ... Das ist Fakt. Gefällt mir besser als diese Vorturner auf den Zäunen, die den Takt vorgeben. Ist halt Geschmackssache. Mit den vollen Stadien bis in die 3. Liga geb ich Dir Recht, da hab ich wohl übertrieben.
Und auch die Serie A als absolute Gammelliga hab ich vergessen ... ;)

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85

Montag, 12.09.2011, 19:43

http://www.youtube.com/watch?v=Hn-q9-2V3tE&feature=related

das wäre jetz ein beispiel mit pyro im block im rahmen einer choreo (ähnlich wie es hier auch zum ksc spiel geplant war)
die bengalen werden hoch genug gehalten das der rauch nicht unter die plane zieht und davor stehen keine personen im hinteren bereich wird auf genug abstand geachtet. die plane bleibt solang oben bis der rauch sich gelegt hat.
so kann es zb funktionieren und sowas "fordern" wir befürworter.

was wir und auch ihr nicht wollen ist dagegen sowas.
wie da auch trefflich der manager von prx sagt von solch leuten distanzieren wir uns!
http://www.youtube.com/watch?v=PBxxCrl-mRQ

edit sagt beide videos kommen aus der tube
Dieser Sport ist nicht mehr was er war. Das ist dir schon lange klar. Komerzalisierung wie noch nie, Sonntagsspiel und Pay-TV.
Wer hat dir dieses Spiel geklaut und deinen Stehplatz abgebaut, das Stadion wird umgetauft DIE SEELE DES VEREINS VERKAUFT doch sie werden es bald sehen. Es wird nicht mehr lang so geh´n. Was du verlangst ist nicht zuviel, Den NUR DEN FANS GEHÖHRT DAS SPIEL.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Nr9718« (12.09.2011, 19:44)


86

Montag, 12.09.2011, 19:51

Zitat

Original von Nr9718
http://www.*******.com/watch?v=Hn-q9-2V3tE&feature=related

das wäre jetz ein beispiel mit pyro im block im rahmen einer choreo (ähnlich wie es hier auch zum ksc spiel geplant war)
die bengalen werden hoch genug gehalten das der rauch nicht unter die plane zieht und davor stehen keine personen im hinteren bereich wird auf genug abstand geachtet. die plane bleibt solang oben bis der rauch sich gelegt hat.
so kann es zb funktionieren und sowas "fordern" wir befürworter.

was wir und auch ihr nicht wollen ist dagegen sowas.
wie da auch trefflich der manager von prx sagt von solch leuten distanzieren wir uns!
http://www.*******.com/watch?v=PBxxCrl-mRQ

edit sagt beide videos kommen aus der tube


aber begreift es doch, solange es immer wieder verpfelungen ( zünden von sachen im Block, oder werfen von Böllern gegen Sicherheitspersonal)gibt, wird es diese nicht geben. Und dann braucht man auch sowas nicht "fordern", denn in der Position etwas zuforden seit Ihr nicht. Ich könnt nur auf "Milde" von seiten des DFB und der Polizei hoffen, aber diese wird von mal zu mal unrealistischer.

Und genung Abstand, sorry aber das ist doch wohl ein Witz. Wie im Viedo gut zusehen ist werden die Bengalos im Block gezündet daneben stehen Personen und im werden die Bangalos recht dicht an Plane. gezündet. Das ist ein zu großes Risiko.
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Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »Arminia05« (12.09.2011, 20:05)


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87

Montag, 12.09.2011, 20:44

Solche Knappkörper würde ich nicht zur Pyrotechnik zählen, die hier von vielen erwünscht ist. Das ist einfach nur "assozial".


Ich war in Chile in einem Stadion. Da wird vor jedem Spiel eine riesige Show mit Bengalos, Rauchbomben etc. gemacht (im Block).

Ich habe von den Gesängen zwar kein Wort verstanden, aber so eine Stimmung hab ich noch nie erlebt .. einfach überwältigend.


Das ist zwar nicht von da, aber so ungefährt läuft das da ab, vor einem wichtigen Spiel & zwar im ganzen Stadion.

http://www.********.com/watch?v=ZIQDbDtmhJI&feature=related
:arminia:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Happy« (12.09.2011, 21:01)


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88

Montag, 12.09.2011, 21:12

Gibt's dann bald Ausweise, wer zündeln darf oder kann jeder seinen eigenen Kram mitbringen und hochjagen?
Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973

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89

Montag, 12.09.2011, 21:18

Nein, kann nicht jeder machen wie er will. Das soll von Personen mit besonderen "Schulungen" etc nach Absprachen mit Verein und Polizei durchgeführt werden können.

Nur ausgewählte Personen, nicht jeder der da gerade Lust zu hat!
Niemand schafft größeres Unrecht als der, der es in Form des Rechts begeht (Platon).

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90

Montag, 12.09.2011, 22:27

Zitat

Original von Nr9718
es gibt tatsächlich stangen mit denen man leute wenn man wollte schwer verletzten könnte (meine zb auch) werden die deswegen auch verboten? NEIN!


es wird immer Wege geben. Selbst am Flughafen, wo einem dieses und jenes abgenommen wird. Im Duty-Free kannst du aber alles wieder nachkaufen. Du kannst die Sicherheit noch so sehr aufbauen, Lücke wird man aber immer finden.

91

Dienstag, 13.09.2011, 06:49

Zitat

Original von Nr9718
http://www.*******.com/watch?v=Hn-q9-2V3tE&feature=related

das wäre jetz ein beispiel mit pyro im block im rahmen einer choreo (ähnlich wie es hier auch zum ksc spiel geplant war)
die bengalen werden hoch genug gehalten das der rauch nicht unter die plane zieht und davor stehen keine personen im hinteren bereich wird auf genug abstand geachtet. die plane bleibt solang oben bis der rauch sich gelegt hat.
so kann es zb funktionieren und sowas "fordern" wir befürworter.

was wir und auch ihr nicht wollen ist dagegen sowas.
wie da auch trefflich der manager von prx sagt von solch leuten distanzieren wir uns!
http://www.*******.com/watch?v=PBxxCrl-mRQ

edit sagt beide videos kommen aus der tube


Danke für die Aufklärung, aber ich bleibe dabei: Sowas will ich nicht in Fussballstadien haben. Das ist überflüssig, gesundheitsgefährdend und bringt keinem was! Über das "schöne Aussehen" kann man sicherlich streiten, aber ansonsten ist das absolut sinnfrei.

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92

Dienstag, 13.09.2011, 17:03

Ich sags mal so: Geschmackssache...

Das wars dann auch von mir zu diesem Thema.
Niemand schafft größeres Unrecht als der, der es in Form des Rechts begeht (Platon).

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93

Dienstag, 13.09.2011, 19:17

bei dem Video kann man die Plane ja gar nicht mehr sehen

Die Plane schützt vielleicht die Fans die unten drunter stehen, aber nicht die, die im Nebenblock sitzen :P

94

Donnerstag, 3.11.2011, 23:27

Soa, ich hab mich neben dem langweiligen Spiel von Schalke mit den Vorraussetzungen für eine Pyro-Erlaubnis in Blöcken, bzw. in Schutzzonen auseinander gesetzt.

Als Vorwort ist zu sagen, dass ich ohne Wertung einfach nur die rechtlichen Hürden betrachten will.
Es entspricht natürlich nur meinem Rechtsverständnis, und hat nicht den Anspruch, vollkommen und gemäß aktueller Rechtsprechung zu sein.
Eine Diskussion ohne populistische Reißer wäre natürlich was feines :)



Meine Fragen waren:
  • Wozu zählen Bengalfackeln überhaupt
  • Ist es allgemein gehalten erlaubt, Pyrotechnische Mittel abzubrennen / Braucht es eine spezielle Ausbildung
  • Ist es in einem Fußballstadion erlaubt


Anturios und andere juristisch Gelehrte dürfen dies gerne zerpflücken ;)

1. Gemäß der Richtlinie 2007/23/EG gehören Bengalfackeln zur II der Pyrotechnischen Mittel, Blinker und Breslauer zur Gruppe I.


2. Pyrotechnik der Klasse P II darf nur abgebrannt werden, wenn eine Fachkundige Person dies durchführt.
Ein Verstoß stellt eine Ordnungswidrigkeit dar.

Pyrotechnik der Klasse P I darf von Personen über 18 erworben und verwendet werden.

Soweit die allgemeinen Bestimmungen

Nun gut, falsch Parken ist auch eine Ordnungswidrigkeit, in wieweit nun also Verwarngeld / Bußgeld droht, entscheiden das Ordnungsamt oder die Polizei gemäß ihrer Richtlinien.

Wie wird man also Fachkundiger?
Ein Blick ins "Gesetz über explosionsgefährliche Stoffe":

Zitat


§ 9 Fachkunde
(1) Den Nachweis der Fachkunde hat erbracht,
1. wer die erfolgreiche Teilnahme an einem staatlichen oder staatlich anerkannten Lehrgang für die beabsichtigte Tätigkeit durch ein Zeugnis nachweist oder
2. wer eine Prüfung vor der zuständigen Behörde bestanden hat.
[...]


Um keine Ordnungswidrigkeit in dem Sinne zu begehen, muss man also einen Lehrgang teilnehmen.


Stellt sich jetzt die Frage nach den Bestimmungen in Fußballstadien.
Zumindest in NRW ist das so geregelt:

Zitat


Versammlungsstättenverordnung NRW §35 Abs. 2
(2) In Versammlungsräumen, auf Bühnen- und Szenenflächen und in Sportstadien ist dasVerwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen, pyrotechnischen Gegenständen
und anderen explosionsgefährlichen Stoffen verboten. 2§ 17 Absatz 1 bleibt unberührt. Das Verwendungsverbot gilt nicht, soweit das Verwenden von offenem Feuer, brennbaren Flüssigkeiten und Gasen sowie pyrotechnischen Gegenständen in der Art der Veranstaltung begründet ist und der Veranstalter die erforderlichen Brandschutzmaßnahmen im Einzelfall mit der Brandschutzdienststelle abgestimmt hat.
Die Verwendung pyrotechnischer Gegenstände muss durch eine nach Sprengstoffrecht geeignete Person überwacht werden.


Nun besteht hier der Streitpunkt, ob die Verwendung in der Art der Veranstaltung begründet ist.
2 Juristen, 3 Meinungen, da is wohl der Standpunkt entscheidend.
Auch hier ist eine Betrachtung der Gelehrten gewünscht ;)

Dazu die Schlussbetrachtung:

Zitat


Versammlungsstättenverordnung NRW §47 Ordnungswidrigkeiten
Ordnungswidrig nach § 84 Abs. 1 Nr. 20 BauO NRW handelt, wer vorsätzlich oder fahrlässig
[...]
9. entgegen § 35 Abs. 1 und 2 raucht oder offenes Feuer, brennbare Flüssigkeiten oder Gase, explosionsgefährliche Stoffe oder pyrotechnische Gegenstände verwendet,
[...]


Auch im Stadion stellt es nur eine Ordnungswidrigkeit da.
Nu bin ich wirklich selbst überrascht.

Sollte es also, wie oben beschrieben, in der Art der Veranstaltung liegen, so wäre zumindest eine Duldung durch DFB und DFL rechtlich möglich, oder nicht?

/discuss :)

Links:
Gesetz über explosionsgefährliche Stoffe: http://www.gesetze-im-internet.de/sprengg_1976/index.html
Versammlungsstättenverordnung des Landes NRW: http://www.xemp.de/vstaettv_neu/bundesla…TaettVO_NRW.pdf

95

Freitag, 4.11.2011, 00:33

Ich glaube nicht das es nach den vorkomnissen in den letzten Wochen ( DFB-Pokal) es keine duldung von Seiten der DFB und der DFL geben Wird. Auch weil die Polizei auch da ein Wort mitzureden hat.
------------------Pokalhalbfinalsiegerbesieger 2011 :arminia:----------------

96

Freitag, 4.11.2011, 10:44

Ich behaupte mal, dass die Verwendung von Pyrotechnik in der Art eines Fußballspiels nicht wirklich zwingend innewohnt und damit nicht in der Art der Veranstaltung begründet ist. Und es würde mich derbe wundern, wenn das irgendein Jurist darunter subsumieren würde. Aber vertreten kann man selbstverständlich was man möchte.

Dennoch wirst du es im Leben nicht mit Brandschutzmaßnahmen und Sicherheitsvorschriften vereinbaren können, wenn in einem gefüllten Block solche Fackeln abgebrannt werden! Egal, welche ausgebildeten Feuerwerker du da anschleppst. Ich vermute, dass es auch irgendwo Sicherheitsabstände geben wird.

Man könnte sicherlich auf den ungenutzen Tribünenteilen oder unten auf dem Rasen solche Sachen mit den entsprechenden Maßnahmen und Personal durchführen, wenn sich der Verein das leisten kann und will(was ich für extrem zweifelhaft halte), aber sicherlich nicht auf einer vollen Stehplatztribüne mitten in der Menschenmenge.

Die Frage ist dann zum einen, ob die 'Pyromanen'(soll jetzt nicht abwertend gemeint sein) das auf diese Weise überhaupt wollen und ob die Vereine sich diese Mehrkosten(die vermutlich so wenig nicht sein werden, Material, Sicherheitspersonal,...) antun möchte.

Und zu den Begrifflichkeiten! Du sagst "nur" Ordnungswidrigket. Ob das "nur" da passt, das sei mal dahingestellt. Wenn wir aber beim Abbrennen in einer Menschenmenge sind und dadurch Leute gefährdet oder verletzt werden(was auch durch das Rauch einatmen passieren kann und durchaus meiner Meinung nach unter Körperverletzung zu subsumieren ist), dann bist du relativ schnell auch im StGB und damit bei ner Straftat. Auch wenn das Abbrennen an sich begrifflich "nur" eine Ordnungswidrigkeit sein mag.
Mathias Hain: "Wir standen zwei Mal im Pokal-Halbfinale und waren fünf Jahre in der ersten Liga. Da darf man doch jetzt nicht so schlecht dastehen"

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97

Freitag, 4.11.2011, 11:44

Zitat

Original von LeckerKnoppers
Man könnte sicherlich auf den ungenutzen Tribünenteilen oder unten auf dem Rasen solche Sachen mit den entsprechenden Maßnahmen und Personal durchführen, wenn sich der Verein das leisten kann und will(was ich für extrem zweifelhaft halte), aber sicherlich nicht auf einer vollen Stehplatztribüne mitten in der Menschenmenge.

Die Frage ist dann zum einen, ob die 'Pyromanen'(soll jetzt nicht abwertend gemeint sein) das auf diese Weise überhaupt wollen und ob die Vereine sich diese Mehrkosten(die vermutlich so wenig nicht sein werden, Material, Sicherheitspersonal,...) antun möchte.

Hast du dir das eingereichte Pyro-Konzept durchgelesen? Würde eventuell bei der Beantwortung deiner Fragen helfen.

Um es nochmals zu sagen: Es ging nicht um eine generelle Freigabe, sondern nur darum, dass DFB und DFL ihr eigenes Verbot aufheben und die Entscheidung den Beteiligten vor Ort (Verein, Feuerwehr, Ordnungsbehörden) überlassen.

Es gibt nämlich durchaus Stadien, die das gefahrlose Abbrennen von Pyrotechnik baulich zulassen würden. Und es gibt auch Fanszenen, die verantwortungsbewusst mit einer Erlaubnis umgehen könnten.
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

98

Freitag, 4.11.2011, 11:53

Gibt es denn aktuell einen Verein, der sich momentan dafür ausspricht? Ich kann mir das ehrlich gesagt kaum vorstellen.

Und DFB und DFL haben sich ja jetzt auch ganz klar positioniert. Und davon werden die auch in nächster Zukunft kaum abrücken.
Für immer Arminia!

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99

Freitag, 4.11.2011, 11:55

Zitat

Original von Arminia05
Ich glaube nicht das es nach den vorkomnissen in den letzten Wochen ( DFB-Pokal) es keine duldung von Seiten der DFB und der DFL geben Wird. Auch weil die Polizei auch da ein Wort mitzureden hat.


Yes Sir, der DFB hat sich da auch schon erklärt:

http://www.kicker.de/news/fussball/bunde…#omsearchresult

Der V-Mann meint dazu: Gut so!!! :klatschen:

und hat auch ein gutes Beispiel für extreme Pyrotechnik:

http://www.kicker.de/news/fussball/intli…#omfeaturednews

Schönes Foto! :verbot: :verbot: :verbot:
Erstmals auf der Alm beim 2:3 gegen Spfr. Siegen im Jahre 1973

100

Freitag, 4.11.2011, 12:03

Zitat

Original von V-Mann

Zitat

Original von Arminia05
Ich glaube nicht das es nach den vorkomnissen in den letzten Wochen ( DFB-Pokal) es keine duldung von Seiten der DFB und der DFL geben Wird. Auch weil die Polizei auch da ein Wort mitzureden hat.


und hat auch ein gutes Beispiel für extreme Pyrotechnik:

http://www.kicker.de/news/fussball/intli…#omfeaturednews

Schönes Foto! :verbot: :verbot: :verbot:


Was hat eine Stichflamme in einem griechischen Stadion mit Pyrotechnik zu tun?! Das steht in keinerlei Zusammenhang mit dem hier genannten und viel diskutierten Pyro-Konzept der Fahnszenen und ist einfach populistischer Scheiß.

Zitat

Original von Exteraner
Gibt es denn aktuell einen Verein, der sich momentan dafür ausspricht? Ich kann mir das ehrlich gesagt kaum vorstellen.

Und DFB und DFL haben sich ja jetzt auch ganz klar positioniert. Und davon werden die auch in nächster Zukunft kaum abrücken.


Ja, gibt es. RW Erfurt, Chemnitzer und RW Essen z.B.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »SouthStand« (4.11.2011, 12:04)