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901

Mittwoch, 16.05.2012, 23:26

Zitat

Original von blauer-mann
Es wird genauso gezündet wie vorher auch, jetzt wird das nur von den Medien wesentlich mehr ausgeschlachtet.

was interessieren mich die Medien. Ich mache mir ein eigenes Bild und da sehe ich, dass heute weit mehr gezündelt wird.

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902

Donnerstag, 17.05.2012, 00:30

Und woher stammt dieses "eigene Bild"? Oder ist das "eigene Bild" vielleicht doch eher ein Erzeugnis, welches absichtlich durch die Medien hervorgerufen wird, damit die Presselandschaft nicht langweilig wird? Sei's drum.

Hier mal durchaus interessanter Artikel, dem ich in den aller meisten Punkten zu 100% zustimmen kann!

http://www.tagesschau.de/kommentar/komme…egation100.html
Niemand schafft größeres Unrecht als der, der es in Form des Rechts begeht (Platon).

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903

Donnerstag, 17.05.2012, 09:42

Zitat

Original von blauer-mann
Und woher stammt dieses "eigene Bild"? Oder ist das "eigene Bild" vielleicht doch eher ein Erzeugnis, welches absichtlich durch die Medien hervorgerufen wird, damit die Presselandschaft nicht langweilig wird? Sei's drum.

Hier mal durchaus interessanter Artikel, dem ich in den aller meisten Punkten zu 100% zustimmen kann!

http://www.tagesschau.de/kommentar/komme…egation100.html


Natürlich sind die Medien für dieses Thema mittlerweile sensibilisiert und darum taucht jetzt wirklich jedes einzelne Bengalo in den Nachrichten auf. Aber das ist auch nur die halbe Wahrheit. Natürlich wird mehr Pyro gezündet als früher. An solche Orgien wie jetzt in Düsseldorf oder auch in Köln am letzten Spieltag kann ich mich jedenfalls kaum erinnern in den letzten 10-20 Jahren. Das liegt vermutlich schon allein daran, dass der Erwerb von Pyro mittlerweile durch das Internet viel einfacher geworden ist. Und es sind übrigens nicht nur die Medien Schuld, dass dem Thema Pyro mehr Beachtung geschenkt wird. Die Ultras selber stellen doch in hohem Maße zum Teil sehr professionell gemachte Videos her, um eben solche Bilder zur Schau zu stellen. Und was mich am meisten an diesem Punkt aufregt ist, dass die Schuldrolle von der Szene zum großen Teil an die Presse und die unangemessen reagierende Polizei weitergegeben wird. Das ist doch absurd. Hier wird der Bock zum Gärtner gemacht. Natürlich sind manche Berichte übertrieben und von Gewaltszenen in Düsseldorf zu sprechen ist nicht angebracht, dennoch stellt dieser Ausbruch eine neue Qualität dar. Es wurde massiv in den Verlauf eines Fußballspiels eingegriffen, so dass der sportliche Aspekt nach der Unterbrechung im Prinzip schon nur noch eine Nebenrolle hatte. Und dass nicht in einem Spiel der dritten oder vierten Liga, sondern in einem Relegationsspiel zur 1. Bundesliga.

Da lässt sich auch leicht die Brücke zu dem Kommentar schlagen. Der Vergleich von Düsseldorf mit Szenen aus den 90er Jahren ist aus mehreren Gründen unangemessen. Zum einen herrschten in den 90er Jahren in den Stadien ganz andere Sicherheitsstandards. Durch die EM96 und auch die WM2006 wurden (zurecht) neue Konzepte zur Sicherheit der Zuschauer angewandt. Die Tatsache, dass du im Stadion immer eine Hundertschaft an Polizei hast, besteht nicht ohne Grund. In den Stadien von Duisburg und Köln hattest du seinerzeit außerdem doch 30 Meter Laufbahn bis zum Platz. In Düsseldorf standen die 2-3 Meter hinter der Linie. Dann war die Situation eine völlig andere. Es waren keine Relegationsspiele und die Stimmung im Stadion war vorher eine völlig andere. In Düsseldorf wäre jedes andere Bundesliga oder Zweitligaspiel nicht wieder angepfiffen worden nach der Unterbrechung. Es gab hier also schon im Vorfeld Ausschreitungen und völlig andere Umstände und Rahmenbedingungen.

In Düsseldorf von Gewaltexzessen zu sprechen ist natürlich übertrieben, aber ich finde Kommentare auch wenig hilfreich, die die aktuellen Probleme im Kontext der gesamten Situation weiter bagatellisieren. Für den Fall Düsseldorf mag das in Teilen stimmen, aber mit Sprüchen wie "naja, es ist ja nichts passiert" und "früher wurde auch auf den Platz gerannt" greift man im Rückblick auf diese Saison und die Entwicklung in Stadion und auch in der Gesellschaft mit erhöhter Gewaltbereitschaft unter Jugendlichen allgemein einfach viel zu kurz. Das ist in meinen Augen blauäugig.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Andreas2909« (17.05.2012, 09:44)


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904

Donnerstag, 17.05.2012, 10:41

Zitat

Original von Andreas2909
Und was mich am meisten an diesem Punkt aufregt ist, dass die Schuldrolle von der Szene zum großen Teil an die Presse und die unangemessen reagierende Polizei weitergegeben wird. Das ist doch absurd. Hier wird der Bock zum Gärtner gemacht. Natürlich sind manche Berichte übertrieben und von Gewaltszenen in Düsseldorf zu sprechen ist nicht angebracht, dennoch stellt dieser Ausbruch eine neue Qualität dar.

Es sind sicherlich alle Beteiligten gefordert und natürlich zuallererst die Fans, die sich als Störer betätigen.

Polizei und Medien liefern durch ihr eigenes Verhalten aber eben auch genug Angriffsfläche, sodass der Fokus verschoben wird. Selbstreflektion setzt oft voraus, dass man mit dem Finger nicht mehr zuerst auf andere zeigen kann.

Die Medien inszenieren mit der überzogenen Berichterstattung bürgerkriegsähnliche Zustände in den Stadien, was gänzlich jeder Grundlage entbehrt. Der Maßstab hier ist eine Maximierung des Profits, welche durch solche Schlagzeilen erreicht wird.

Die Polizei schafft es oftmals nicht, die richtige Einsatzstrategie zu finden und diese auch zu kommunizieren. Die Ansätze variieren je nach Bundesland auch erheblich, weshalb im aktuellen Nationalen Konzept Sicherheit im Sport der Innenministerkonferenz ein transparenteres, einheitliches Vorgehen gefordert wird.

Außerdem neigt ein wahrnehmbarer Anteil der eingesetzten Polizisten zu Verhaltensweisen, die eine Ablehnung der Polizei und eine Solidarisierung unter allen Fans fördern. Das muss nicht immer direkt Gewalt sein, ein unangebrachtes Platzhirschgehabe und ein Ausspielen der eigenen Überlegenheit ist aber weit verbreitet.

Von der Polizei darf ich aber schlichtweg ein einwandfreies Verhalten erwarten, das ist deren Job.
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

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905

Donnerstag, 17.05.2012, 11:10

Zitat

Original von Anturios
Die Medien inszenieren mit der überzogenen Berichterstattung bürgerkriegsähnliche Zustände in den Stadien, was gänzlich jeder Grundlage entbehrt. Der Maßstab hier ist eine Maximierung des Profits, welche durch solche Schlagzeilen erreicht wird.

Die Polizei schafft es oftmals nicht, die richtige Einsatzstrategie zu finden und diese auch zu kommunizieren. Die Ansätze variieren je nach Bundesland auch erheblich, weshalb im aktuellen Nationalen Konzept Sicherheit im Sport der Innenministerkonferenz ein transparenteres, einheitliches Vorgehen gefordert wird.

Außerdem neigt ein wahrnehmbarer Anteil der eingesetzten Polizisten zu Verhaltensweisen, die eine Ablehnung der Polizei und eine Solidarisierung unter allen Fans fördern. Das muss nicht immer direkt Gewalt sein, ein unangebrachtes Platzhirschgehabe und ein Ausspielen der eigenen Überlegenheit ist aber weit verbreitet.

Von der Polizei darf ich aber schlichtweg ein einwandfreies Verhalten erwarten, das ist deren Job.


Keine Frage, dass auch die Medien ihren Teil dazu beitragen. Allen voran natürlich die Bild. Es gibt allerdings auch seriösere Medien, die mittlerweile die Lage aber ähnlich einschätzen. Gerade der Ton in Kommentaren hat sich verschärft. Ich vermute, dass sich hier auch einfach das Bild insgesamt gewandelt hat und die Lage deutlich kritischer eingeschätzt wird als vor zwei oder drei Jahren. Schlagzeilen und Bilder sind eins, aber wie gesagt, selbst in den Kommentaren verschärft sich der Ton - übrigens nicht nur von Presseleuten sondern auch von Funktionären in Verbänden und Vereinen.

Vollkommen Recht gebe ich dir in dem Punkt, dass ein einheitliches, abgestimmtes Verhalten der Polizei zwingend erforderlich ist, inklusive einer Art Verhaltenskodex. Bzgl. des Platzhirschgehabes war ich früher übrigens genau deiner Meinung und habe mich oft genug unangebracht behandelt gefühlt. Ich erinnere mich da besonders an eine Szene in Dortmund, wo ich mit meiner Freundin nicht den Bahnhof zu der einen Seite verlassen durfte, obwohl sie in Dortmund gemeldet war und auch ihren Perso zeigen konnte. Der Polizist wurde regelrecht handgreiflich, dabei war eigentlich anzunehmen, dass meine Freundin auf ihren 12cm Absätzen vermutlich eher keine Bedrohung für andere Passanten darstellte. Sowas geht natürlich überhaupt nicht und darf ebenso wenig toleriert werden, spielt es der Gegenseite doch auch massiv in die Karten und trägt maßgeblich zur Verschärfung des Konfliktes bei. Ich muss aber sagen, dass sich meine Meinung in diesem Punkt schon geändert hat. Das rigorose Einschreiten der Polizei ist häufig auch einfach den negativen Erfahrungen geschuldet, werden doch immer häufiger eigene Kollegen verletzt. Das rechtfertigt ein solches Verhalten zwar nicht, aber ich habe mittlerweile viel mehr Verständnis für die Polizei. Und mittlerweile auch mehr als für die Fans. Das war einmal entschieden anders und selbst bei mir gab es eine Art "Feindbild".

Um das abzubauen ist es eben wichtig, dass diese Leute vernünftig geschult werden und einheitlich auftreten. Und in dem Punkt triffst du den Nagel auf den Kopf - einwandfreies Verhalten ist schlicht ihr Job.

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906

Donnerstag, 17.05.2012, 13:46

habe mal eine frage an euch beiden ( Andreas2909, Anturios ) warum müssen die Polizisten den so eingreifen ???
ich kenne noch Spiele da waren so man 10-20 Polizisten auf den Plätzen

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907

Donnerstag, 17.05.2012, 14:00

Zitat

Original von Neu Amin
habe mal eine frage an euch beiden ( Andreas2909, Anturios ) warum müssen die Polizisten den so eingreifen ???
ich kenne noch Spiele da waren so man 10-20 Polizisten auf den Plätzen


Ich verstehe die Frage jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz. :) Kannst du ein bisschen konkreter werden!? Meinst du, warum meiner Meinung nach heute eine erhöhte Präsenz bei den Fußballspielen erforderlich ist?

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908

Donnerstag, 17.05.2012, 20:26

Zitat

Original von Andreas2909

Zitat

Original von Neu Amin
habe mal eine frage an euch beiden ( Andreas2909, Anturios ) warum müssen die Polizisten den so eingreifen ???
ich kenne noch Spiele da waren so man 10-20 Polizisten auf den Plätzen


Ich verstehe die Frage jetzt ehrlich gesagt nicht so ganz. :) Kannst du ein bisschen konkreter werden!? Meinst du, warum meiner Meinung nach heute eine erhöhte Präsenz bei den Fußballspielen erforderlich ist?


Ja kann ich warum muss den so eine Menge Polizei da sein u. warum müssen sie einige Verhaften , doch wohl nur darum weil die sich nicht benehmen können u. so über die strenge schlagen das sie andere Zuschaue gefährden

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909

Donnerstag, 17.05.2012, 23:38

Zitat

Original von Neu Amin
Ja kann ich warum muss den so eine Menge Polizei da sein u. warum müssen sie einige Verhaften , doch wohl nur darum weil die sich nicht benehmen können u. so über die strenge schlagen das sie andere Zuschaue gefährden

Dass die Polizei oft genug berechtigerweise eingreifen muss, steht außer Frage.

Leider gibt es aber eben auch getroffene Maßnahmen, und um die ging es gerade, die kontraproduktiv sind, das Ansehen der Polizisten beschädigen und damit zu einer gefühlten Solidarisierung gegen die Polizei führen. Solche Situationen erlebt sicherlich jeder Fußballfan, sei er noch so friedlich, und vorallem natürlich auswärts.

Deine Frage passt somit nicht zu Thematik ;)

Beispielsweise wurde ich in Osnabrück auf dem Rückweg zum Bahnhof Zeuge, wie drei Polizisten in voller Montur einen einzelnen Jugendlichen einkesselten, zur Seite drängten und ihn massiv verbal angingen.

Sein "Verbrechen": Er hatte eine bereits auf dem Boden liegende, leere Getränkedose leicht mit dem Fuß getreten (vielleicht einen halben Meter weit), wie es jeder vermutlich schon mal irgendwann mit auf dem Gehweg liegenden Müll gemacht hat.

So ein Eingreifen ist unverhältnismäßig, unnötig, provozierend und untergräbt die Legitimation der Polizei.
Wenn die Wahrheit zu schwach ist, sich zu verteidigen, muss sie zum Angriff übergehen.

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910

Freitag, 18.05.2012, 10:02

Zitat

Original von Anturios

Zitat

Original von Neu Amin
Ja kann ich warum muss den so eine Menge Polizei da sein u. warum müssen sie einige Verhaften , doch wohl nur darum weil die sich nicht benehmen können u. so über die strenge schlagen das sie andere Zuschaue gefährden

Dass die Polizei oft genug berechtigerweise eingreifen muss, steht außer Frage.

Leider gibt es aber eben auch getroffene Maßnahmen, und um die ging es gerade, die kontraproduktiv sind, das Ansehen der Polizisten beschädigen und damit zu einer gefühlten Solidarisierung gegen die Polizei führen. Solche Situationen erlebt sicherlich jeder Fußballfan, sei er noch so friedlich, und vorallem natürlich auswärts.

Deine Frage passt somit nicht zu Thematik ;)

Beispielsweise wurde ich in Osnabrück auf dem Rückweg zum Bahnhof Zeuge, wie drei Polizisten in voller Montur einen einzelnen Jugendlichen einkesselten, zur Seite drängten und ihn massiv verbal angingen.

Sein "Verbrechen": Er hatte eine bereits auf dem Boden liegende, leere Getränkedose leicht mit dem Fuß getreten (vielleicht einen halben Meter weit), wie es jeder vermutlich schon mal irgendwann mit auf dem Gehweg liegenden Müll gemacht hat.

So ein Eingreifen ist unverhältnismäßig, unnötig, provozierend und untergräbt die Legitimation der Polizei.



Der Vorfall in Osnab. kann ja vorgefallen sein es gibt eben auch Polizisten die über das Ziel hinaus schissen ( ich nehme keine Polizisten in Schutz oder bin für sie )
sichere beweise ( Fotos , Zeugen ) dann kann es für solche Polizisten recht Hart werden bis Rausschmiss aus der Polizei

mir ging es nur darum das man vor Jahren noch mit wenigen Polizisten auskam u. zurzeit durch bestimmte Fans ( oder auch nicht Fans ) sie braucht und das nicht nur 10-20 An Anzahl

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Freitag, 18.05.2012, 10:23

Das sehe ich vollkommen anders. Das hat nicht nur damit etwas zu tun, dass sich die Zuschauer heute schlechter benehmen. Damals waren die Sicherheitsstandard nach heutigen Maßstäben schlicht unzureichend. Sowas kann heute niemand mehr verantworten. Genau wie es heute auf großen Musikfestivals nicht mehr zu verantworten ist, auf Wellenbrecher zu verzichten. Dinge passieren und laufen schief, darauf wird reagiert und angepasst. Genau wie es früher keine Anschnallgurte oder Airbags in Autos gab. Die wurden ja auch nicht eingeführt, weil die Leute immer verrückter Auto fuhren.

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Freitag, 18.05.2012, 16:37

Interessant ist da aber auch die Sicherheit in anderen Ländern. Andreas2909, ich greife da einfach mal deinen letzten Satz auf, auch wenn es nicht wirklich was mit Fußball zu tun hat, aber eben zum Thema Sicherheit.

Hier in Deutschland wird sich angeschnallt, damit die Verletzungsgefahr u.a. gemindert wird. Hier in Deutschland darfste auf der Autobahn nur links überholen. In America sieht das anders aus. Da darfste auf dem Highway links sowohl auch rechts überholen. Allerdings dürfen die auch nicht so schnell fahren. Das ist hier aufgrund des hohen Tempos gar nicht möglich auf beiden Seiten zu überholen.

In Indien wiederum fahren die Inder für unsere Verhältnisse schlampig chaotisch. Regeln? Was für Regeln? Gibbet nicht. Jeder fährt so wie er fahren will. Ist einer im Weg wird er angestupst ja platz zu machen. Die Sicherheit ist praktisch gar nicht gegeben. Anschnallen kennen die Inder nicht. Sie weigern sich, selbst hier in Deutschland kriegt man sie nur mit Mühe und Not überredet. Trotzdem passiert in Indien äußerst selten ein Unfall und warum: Weil die Inder den Schuldigen sofort verkloppen. Weil die davor so einen schiss haben fahren die Inder höchst konzentriert, selbst wenn sie besoffen sind. Alles schon erlebt. Es passiert nichts. Kann man sich hier nicht vorstellen aber es ist so.

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913

Freitag, 18.05.2012, 17:34

lol, Indien ist das Land mit den Weltweit meisten Verkehrstoten, stand letztens noch in er Zeitung. Also von wegen da passiert nichts.

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Sonntag, 20.05.2012, 16:06

Zitat

Original von Indernet
Interessant ist da aber auch die Sicherheit in anderen Ländern. Andreas2909, ich greife da einfach mal deinen letzten Satz auf, auch wenn es nicht wirklich was mit Fußball zu tun hat, aber eben zum Thema Sicherheit.

Hier in Deutschland wird sich angeschnallt, damit die Verletzungsgefahr u.a. gemindert wird. Hier in Deutschland darfste auf der Autobahn nur links überholen. In America sieht das anders aus. Da darfste auf dem Highway links sowohl auch rechts überholen. Allerdings dürfen die auch nicht so schnell fahren. Das ist hier aufgrund des hohen Tempos gar nicht möglich auf beiden Seiten zu überholen.

In Indien wiederum fahren die Inder für unsere Verhältnisse schlampig chaotisch. Regeln? Was für Regeln? Gibbet nicht. Jeder fährt so wie er fahren will. Ist einer im Weg wird er angestupst ja platz zu machen. Die Sicherheit ist praktisch gar nicht gegeben. Anschnallen kennen die Inder nicht. Sie weigern sich, selbst hier in Deutschland kriegt man sie nur mit Mühe und Not überredet. Trotzdem passiert in Indien äußerst selten ein Unfall und warum: Weil die Inder den Schuldigen sofort verkloppen. Weil die davor so einen schiss haben fahren die Inder höchst konzentriert, selbst wenn sie besoffen sind. Alles schon erlebt. Es passiert nichts. Kann man sich hier nicht vorstellen aber es ist so.


Was willst du mir denn jetzt mit diesem Posting sagen? :D

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915

Montag, 21.05.2012, 12:16

Zitat

Original von Andreas2909

Zitat

Original von Indernet
Interessant ist da aber auch die Sicherheit in anderen Ländern. Andreas2909, ich greife da einfach mal deinen letzten Satz auf, auch wenn es nicht wirklich was mit Fußball zu tun hat, aber eben zum Thema Sicherheit.

Hier in Deutschland wird sich angeschnallt, damit die Verletzungsgefahr u.a. gemindert wird. Hier in Deutschland darfste auf der Autobahn nur links überholen. In America sieht das anders aus. Da darfste auf dem Highway links sowohl auch rechts überholen. Allerdings dürfen die auch nicht so schnell fahren. Das ist hier aufgrund des hohen Tempos gar nicht möglich auf beiden Seiten zu überholen.

In Indien wiederum fahren die Inder für unsere Verhältnisse schlampig chaotisch. Regeln? Was für Regeln? Gibbet nicht. Jeder fährt so wie er fahren will. Ist einer im Weg wird er angestupst ja platz zu machen. Die Sicherheit ist praktisch gar nicht gegeben. Anschnallen kennen die Inder nicht. Sie weigern sich, selbst hier in Deutschland kriegt man sie nur mit Mühe und Not überredet. Trotzdem passiert in Indien äußerst selten ein Unfall und warum: Weil die Inder den Schuldigen sofort verkloppen. Weil die davor so einen schiss haben fahren die Inder höchst konzentriert, selbst wenn sie besoffen sind. Alles schon erlebt. Es passiert nichts. Kann man sich hier nicht vorstellen aber es ist so.


Was willst du mir denn jetzt mit diesem Posting sagen? :D


Ganz einfach, drückt den Indern die Pyros in die Hand - dann passiert schon nichts... :wall:

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Montag, 21.05.2012, 21:03

Oh je.. jetzt gibt es eine Diskussion zu diesem Thema auf der ARD bei Hart aber Fair.. ich vermute, das gibt ein Debakel. :)

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917

Montag, 21.05.2012, 21:45

Trotzdem danke für die Info! ;)

918

Montag, 21.05.2012, 22:00

Zitat

Original von Andreas2909
Oh je.. jetzt gibt es eine Diskussion zu diesem Thema auf der ARD bei Hart aber Fair.. ich vermute, das gibt ein Debakel. :)


Richtig vermutet:wall:
Wo die Südtribüne sich in die Herzen schreit,
wo Arminia auf der Alm um Tore ringt,
wo um die Sparrenburg ein feuchter Westwind braust,
da ist meine Heimat, da ist Bielefeld.

:arminia: www.suedland-arminen.de :arminia:

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Montag, 21.05.2012, 22:05

Nacktscanner, Leibesvisitationen und alle Körperöffnungen bitte durchsuchen :pillepalle:

Lasst die Kinderschänder laufen, wir brauchen Platz im Knast für Fußballfans ;)

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Montag, 21.05.2012, 22:06

Ich hau mich weg vorm TV. Sowas geiles hab ich selten gesehen :lol:
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