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821

Samstag, 23.01.2010, 15:17

Tja die Frage ist doch ob die Mehrheit der Zuschauer Verhältnisse, wie in diesen Stadien will. Ich wage das zu bezweifeln.

Wir schon gesagt es gibt Regeln in einer Gesellschaft und die müssen auch eingehalten werden. Wenn sich einzelne nicht daran halten und sich über die Regeln stellen, müssen sie knallhart bestraft werden.
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Managerspiele haben Menschen glauben lassen sie könnten einen Bundesligaverein führen.

822

Samstag, 23.01.2010, 15:20

Zitat

Original von Kai
Tja die Frage ist doch ob die Mehrheit der Zuschauer Verhältnisse, wie in diesen Stadien will. Ich wage das zu bezweifeln.

Wir schon gesagt es gibt Regeln in einer Gesellschaft und die müssen auch eingehalten werden. Wenn sich einzelne nicht daran halten und sich über die Regeln stellen, müssen sie knallhart bestraft werden.


Das ist der Punkt. Und in den angesprochenen Ländern sind die Zuschauer ja auch wirklich extrem fanatisch.
Ich finde es auch einfach sehr verantwortungslos in einer dichgedrängten Menschenmenge Feuerwerkskörper zu zünden.
Für immer Arminia!

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823

Samstag, 23.01.2010, 17:57

Zitat

Original von Kai

Zitat

Original von Anturios
So ein Vorgehen würde Arminia vermutlich Schadensersatz in siebenstelliger Höhe kosten: Wer im Winter (und Fußball findet nunmal überwiegend statt wenn es kalt ist) komplette Blöcke mit Menschen unter Wasser setzt riskiert fahrlässig Leben und Gesundheit von den überwiegend sogar unbeteiligten Leuten.


ja ich übertreibe ja bewusst. Aber normalerweise müsste es ja genug Zeugen geben. Es müssten nur mal Leute die Eier haben, zur Polizei gehen und Aussagen. "Ich kann euch den Täter zeigen. Da steht er und Punkt". Leiter müsste man dann noch damit rechen, dass diejenigen genug Freunde haben, die sich schön rächen und was da alles passieren kann, hat man ja zu genüge gesehen. Darum heißt das Motto leider immer weg schaue.


Gestern in der Esprit-Arena in D´dorf haben Leute aus dem Fanblock den Feuerzeugwerfer direkt dem Ordnungsdienst gemeldet bzw. übergeben. Damit sind die Personalien bekannt und gegen den Schwachmaten kann vorgegangen werden. Z.B. wird wohl die Geldstrafe, die die Fortuna deshalb kassiert direkt bei dem von Vereinsseite aus geltend gemacht. Endlich mal Zivilcourage... :)
Arminia Bielefeld Quo vadis?

824

Samstag, 23.01.2010, 19:59

Die Vereine könnten es doch so einfach haben, wenn es tolleriert werden würde, dass Pyroaktionen vor den Spielen geplant und dann kontrolliert und mit Wissen des Vereins abgebrannt werden könnten. Dann wäre wohl auch die letzte Aktzeptanz für Leute die unkontrolliert zünden verflogen. Allerdings ist das Verhängen von Bußgeldern natürlich auch eine günstige Einnahmequelle für den DFB, die so wohl versiegen würde ;)

An der Vermutung, dass vielen Leuten (auch hier im Forum) das Abbrennen von Pyro wohl eher ein Dorn im Auge ist, weil die sogenannten Ultras mittlerweile mehr oder weniger das Monopol darauf halten, ist mit Sicherheit auch nicht alles falsch. Früher wurde halt von individuelleren Akteueren gezündelt. Jedenfalls soweit ich mich erinnern kann.

Auch das Argument, dass Feuerwerk nicht zum Anfeuern (aha!!! ;) ) des Teams beiträgt, ist insofern zu beurteilen, dass es vor einiger Zeit schlichtweg so noch nicht galt und dass man aufpassen muss, dass nicht irgendwann einmal darüber gestritten wird inwiefern Stehplätze und Fangesänge zur Motivation der Mannschaften beitragen. Immerhin gab es schon Untersuchungen, die zum Ergebnis haben, dass die Spieler sich in leeren Stadien besser konzentrieren und somit effizienter spielen könnten. Da kann man imo aber auch gleich sagen, dass die Spiele vermutlich torreicher ausfallen, wenn man die Breite der Tore verdoppelt. Es gibt halt einfach Dinge die im Fussball soweit institutionalisert sein sollten, dass sie aus Frage stehen.

825

Samstag, 23.01.2010, 21:28

Zitat

Original von Ostwestfalenidiot

Zitat

Original von LeckerKnoppers

Zitat

Pyro ist ein Supportmittel so wie Doppelhalter und Fahnen, die auch nicht jeder mag. Die Leuten, die drauf abfahren werden weiter zündeln, ganz egal, wieviel die Leute rumflamen.

Das Einzige, was damit supportet wird, ist die DFB Porto-Kasse. Der eigenen Mannschaft bzw. dem Verein schadet man damit massiv, ist das denn so schwer zu kapieren?


Ich glaube das Pyro manche Spieler durchaus pusht. Mich würde eine brennende Wand die komplett hinter mir und meinem Team steht mehr pushen als ein Haufen der zwar akkustisch supportet aber total langweilig aussieht.

Würden manche Leute sich ein Spiel in Kroatien, Italien oder Türkei angucken, wo Pyromanie ganz andere Ausmaße hat, würden sie hinten rüber fallen und ein Trauma kriegen. Dort ist es ein gern gesehenes Supportmittel, aber das schiebe ich jetzt einfach mal auf die "lockerere" Mentalität dieser Völker, über die die meisten Deutschen anscheinend nicht verfügen.

Ich behaupte, den Spielern ist das eher ein Dorn im Auge, als dass es nützt, aber das ist Ansichtssache!

Da du es konsequent vermeidest dem Kernpunkt eine Antwort zu geben, stelle ich die Frage direkt:

Ist es dir/euch bewusst, dass für jeden abgebrannten Feuerwerkskörper (egal wie schön, ungefährlich, kontrolliert, evtl. Supportnutzen) euer Verein, der DSC Arminia Bielefeld eine Geldstrafe zahlt, die in der Regel höher ist, als das, was ihr dem Verein je einspielen werdet???
Mathias Hain: "Wir standen zwei Mal im Pokal-Halbfinale und waren fünf Jahre in der ersten Liga. Da darf man doch jetzt nicht so schlecht dastehen"

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826

Montag, 25.01.2010, 12:57

Das sollte auch nochmal klargemacht werden: Es ist völlig egal, ob Fans, Spieler oder sonstwer Pyro gut oder schlecht findet.

Es gibt nur eine Tatsache, und die muss man sich imemr vor Augen halten: Jeder Pyro kostet Arminia Tausende von Euros!!!! Deswegen ist jeder Zündler ein Schädling für den Verein, der seine Zuneigung zu Arminia lieber mit etwas Verstand kundtun sollte
Danke Stefan Krämer :arminia:

827

Montag, 25.01.2010, 13:24

Dann ist jeder Bierbecherwerfer auch ein Schädling für unseren Verein, weil es Arminia ja auch Geld kostet.
Dann fangt schonmal an Block 3 auszuräumen ...
Man muss doch auch nicht für jeden Scheiss ne Geldstrafe an den Verein verhängen. Zum Fußball gehören nunmal Emotionen.
Wenn du den Wahnsinn spürst, wenn du deinen Kopf verlierst ...

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828

Montag, 25.01.2010, 13:33

Wo kostet das Geld? Bierbecher sind bezahlt, wenn die Dinger liegenbleiben gibts sogar Pfand extra und Geldstrafen gibts auch nicht. Pyrotechnik ist neben der Gefahr in einer Menschenmenge aber verboten und solange das so ist, werden hohe Geldstrafen verhängt.

Das hat auch nichts mit Emotionen zu tun, die kann man (ohne jemanden zu schädigen) auch weiterhin zeigen, ohne bengalische Feuer und Co in der Hand zu haben, bzw. rumzuwerfen

Edith sagt noch, dass ein Großteil der Fans das auch so sehen muss, erinnere ich mich doch an riesige Pfeifkonzerte (Union wars glaub ich?), als Gästefans schon zu Spielbeginn und in der Folge die Dinger rumgeworfen haben und sogar die Tribüne stürmten. Emotionen ja, aber sowas nein, danke!
Danke Stefan Krämer :arminia:

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »The Fajeth« (25.01.2010, 13:37)


829

Montag, 25.01.2010, 14:46

Zitat

Original von Ostwestfalenidiot
Dann ist jeder Bierbecherwerfer auch ein Schädling für unseren Verein, weil es Arminia ja auch Geld kostet.
Dann fangt schonmal an Block 3 auszuräumen ...
Man muss doch auch nicht für jeden Scheiss ne Geldstrafe an den Verein verhängen. Zum Fußball gehören nunmal Emotionen.

Natürlich, jeder der nen Bierbecher aufs Spielfeld schmeißt, ist genauso ein Idiot wie jemand der zündelt. Denn beides kostet den Verein Geld! Sehr gut erkannt! Respekt für soviel logische Erkenntnis!

Nein, man muss nicht für jeden Scheiss ne Geldstrafe verhängen. Solange das aber gemacht wird, hat dieser Scheiss von Fanseite aus eben zu unterbleiben. Punkt.
Oder die betreffenden Leute sollen die Tausenden Euros aus eigener Tasche zahlen. Dann bitteschön!

Und Emotionen kann man auch ohne zündeln und Becher werfen ausleben. Schafft der Großteil der Zuschauer doch jede Woche auch.
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »LeckerKnoppers« (25.01.2010, 14:48)


830

Montag, 25.01.2010, 15:27

Gut jeder hat seine Meinung gesagt. Im Grunde brauchen wir nicht weiter diskutieren. Es wird nicht wieder legalisiert werden und es wird trotzdem immer so weitergehen. Und die beiden Standpunkte bleiben wohl unvereinbar, weil die Entfernung zwischen Schwarz und Weiß hier zu groß ist.
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831

Montag, 25.01.2010, 16:03

Sie bleiben unvereinbar, weil der Gegenseite wohl die Argumente ausgehen und weil sie dennoch auf ihren Standpunkt pocht. Das klingt für mich eher nach Dummheit und Ignoranz als nach unvereinbaren Argumentationen.

Nenn mir einen guten Grund, warum Pyrotechnik nach jetziger Rechtslage trotzdem gut ist und warum die "Zündler" gar keine so schlechten Kerle sind.
Danke Stefan Krämer :arminia:

832

Montag, 25.01.2010, 16:04

Zitat

Original von Ostwestfalenidiot
Dann ist jeder Bierbecherwerfer auch ein Schädling für unseren Verein, weil es Arminia ja auch Geld kostet.
Dann fangt schonmal an Block 3 auszuräumen ...
Man muss doch auch nicht für jeden Scheiss ne Geldstrafe an den Verein verhängen. Zum Fußball gehören nunmal Emotionen.


Einen Bierbecher auf einen Menschen zu werfen ist in meinen Augen versuchte Körperverletzung. Da spielt die Geldstrafe erstmal gar keine Rolle.
Für immer Arminia!

833

Montag, 25.01.2010, 16:21

Zitat

Original von Ostwestfalenidiot
Dann ist jeder Bierbecherwerfer auch ein Schädling für unseren Verein, weil es Arminia ja auch Geld kostet.
Dann fangt schonmal an Block 3 auszuräumen ...
Man muss doch auch nicht für jeden Scheiss ne Geldstrafe an den Verein verhängen. Zum Fußball gehören nunmal Emotionen.


Und ein Bierbecher werfen ist ja fast so selten dämlich, wie das werfen von Feuerzeugen. Wenn der unglücklich trifft, kann da auch etwas passieren. Leute die von der Tribüne Dinge aufs Feld werfen, sind an Dummheit nicht mehr zu überbieten. Wenn ich es in Kauf nehme andere zu schädigen, sei es durch Flaschen, Feuerzeuge, Becher oder eben Bengalos, hat das nichts mit Emotion zu tun. Das zeigt nur, dass der ein oder andere sein Gehirn vor dem Stadion abgibt.
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834

Montag, 25.01.2010, 16:34

Zitat

Original von The Fajeth
Sie bleiben unvereinbar, weil der Gegenseite wohl die Argumente ausgehen und weil sie dennoch auf ihren Standpunkt pocht. Das klingt für mich eher nach Dummheit und Ignoranz als nach unvereinbaren Argumentationen.

Nenn mir einen guten Grund, warum Pyrotechnik nach jetziger Rechtslage trotzdem gut ist und warum die "Zündler" gar keine so schlechten Kerle sind.


Leute die nicht deiner Meinung sind und die du nichtmal kennst sind dumm und ignorant. Naja besser das ala überheblich und arrogant.
Über den Sinn der Rechtslage lässt sich streiten, aber gut manche Leute wurden wohl noch nie "kleinkriminell" :rolleyes:
Wenn du den Wahnsinn spürst, wenn du deinen Kopf verlierst ...

835

Montag, 25.01.2010, 16:58

Ich glaub du weißt nicht ganz, was Arroganz bedeutet. Es gibt einfach Taten bzw. Aussagen, an denen man Dummheit und Ignoranz durchaus feststellen kann. Verharmlosen von kriminellen Handlungen gehört durchaus dazu
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836

Montag, 25.01.2010, 18:40

Pauschalisierungen und Vorurteile übrigens auch :rolleyes:
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837

Montag, 25.01.2010, 20:11

Zitat

Original von Ostwestfalenidiot

Zitat

Original von The Fajeth
Sie bleiben unvereinbar, weil der Gegenseite wohl die Argumente ausgehen und weil sie dennoch auf ihren Standpunkt pocht. Das klingt für mich eher nach Dummheit und Ignoranz als nach unvereinbaren Argumentationen.

Nenn mir einen guten Grund, warum Pyrotechnik nach jetziger Rechtslage trotzdem gut ist und warum die "Zündler" gar keine so schlechten Kerle sind.


Leute die nicht deiner Meinung sind und die du nichtmal kennst sind dumm und ignorant. Naja besser das ala überheblich und arrogant.
Über den Sinn der Rechtslage lässt sich streiten, aber gut manche Leute wurden wohl noch nie "kleinkriminell" :rolleyes:

Ja, über den sinn der Rechtslage kann man immer streiten, da bin ich sogar bei dir! Und nein, wir selbst sind sicherlich alle keine braven Mauerblümchen in jeder Hinsicht!

Aber, worüber man nicht streiten kann ist die Rechtsfolge der Verstöße! Und die bedeutet nunmal massive Geldstrafen für den Verein!

Frage 1: Stimmst du dem zu?
Frage 2: Findest du das gut, dass der Verein die Zeche für die "Supportmittelbenutzer" zahlt?
Mathias Hain: "Wir standen zwei Mal im Pokal-Halbfinale und waren fünf Jahre in der ersten Liga. Da darf man doch jetzt nicht so schlecht dastehen"

838

Montag, 25.01.2010, 20:32

Zitat

Original von LeckerKnoppers

Zitat

Original von Ostwestfalenidiot

Zitat

Original von The Fajeth
Sie bleiben unvereinbar, weil der Gegenseite wohl die Argumente ausgehen und weil sie dennoch auf ihren Standpunkt pocht. Das klingt für mich eher nach Dummheit und Ignoranz als nach unvereinbaren Argumentationen.

Nenn mir einen guten Grund, warum Pyrotechnik nach jetziger Rechtslage trotzdem gut ist und warum die "Zündler" gar keine so schlechten Kerle sind.


Leute die nicht deiner Meinung sind und die du nichtmal kennst sind dumm und ignorant. Naja besser das ala überheblich und arrogant.
Über den Sinn der Rechtslage lässt sich streiten, aber gut manche Leute wurden wohl noch nie "kleinkriminell" :rolleyes:

Ja, über den sinn der Rechtslage kann man immer streiten, da bin ich sogar bei dir! Und nein, wir selbst sind sicherlich alle keine braven Mauerblümchen in jeder Hinsicht!

Aber, worüber man nicht streiten kann ist die Rechtsfolge der Verstöße! Und die bedeutet nunmal massive Geldstrafen für den Verein!

Frage 1: Stimmst du dem zu?
Frage 2: Findest du das gut, dass der Verein die Zeche für die "Supportmittelbenutzer" zahlt?


Gut, finde ich das nicht. Aber das geht mMn eher gegen bestimmte Fans und dienen als Schikane bzw. als Hetze, um den sowie schon schlechten Ruf dieser Leute unter den nroamlen "Bier, Bratwurst, Fußballguck" Zuschauern noch zu verschlechtern und diese Leute damit unter Druck zu setzen.
Wenn du jetzt aufm Marktplatz nen Bengalo zündest, wird das zwar die wenigsten freuen und bestraft wirst du sicherlich auch aber solche Strafen wird das i.d.R. nicht nach sich ziehen. Anders beim Fußball. Man könnte jetzt hier Beispiele für Schikane auspacken, aber das würde wohl zu weit ausschweifen.

Ich finde es ist einfach ein sehr schönes Supportmittel und solange es kontrolliert abgebrannt wird, sodass niemand zu schaden kommt (und das ist durchaus möglich), stehe ich dahinter.
Damit rumzuwerfen ist pure Probokation und davon halte ich gar nichts. Das machen sicherlich einige, aber davon sind wir in Bielefeld doch ziemlich weit entfernt.
Selbst in einem nicht so "fanatischen" oder südändidschem Land wie Österreich ist das "Zündeln" legal.
In Deutschland sollte man zumindest mal über das angemeldete und kontrollierte abbrennen denken. Wäre ein guter Kompromiss, von dem friedliche Fans, die trotzdem Pyro lieben und ihren Verein unterstüzen, profitieren würden und zudem keine Schaden nehmen würde.
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839

Montag, 25.01.2010, 20:33

Argumentativ ließe sich wohl folgende Aufstellung machen:
Pro:
1. Pyrotechnik ist ein seit langer Zeit bewährtes Stilmittel
2. Bengalos sehen gut aus
3. Mit Pyrotechnik können bestimmte Stimmungen im Block besser ausgedrückt werden als mit Fahnen, Doppelhaltern oder Gesängen

Contra:
1. Pyrotechnik ist in deutschen Stadien verboten und wird geahndet
2. Die Polizei ist eigentlich verpflichtet, beim Abbrennen von Pyrotechnik einzuschreiten. Dies geschieht nicht immer, jedoch nimmt jeder, der Pyro abbrennt, bewußt einen Einsatz im Fanblock und damit potentiellen Schaden für sich selbst und Unbeteiligte in Kauf.
3. Pyrotechnik kann vorsätzlich oder fahrlässig zu nicht unerheblichen Verletzungen führen
4. Wer Pyrotechnik abbrennt, nimmt Stadionverbote für sich und andere bewußt in Kauf
5. Wer Pyrotechnik abbrennt, nimmt (Geld-) Strafen für seinen Verein bewußt in Kauf
6. In der Folge werden zudem die Einlasskontrollen und Repressionen für alle Fans derjenigen Vereine verschärft, die dafür bekannt sind, Fans zu haben, die Pyrotechnik gern und oft abbrennen. Mitunter treffen solche Maßnahmen auch Gästefans, die das Pech haben, nach einer pyrotechnisch aktiven Fangruppe als nächstes zu dem Verein zu reisen, der gerade eine Strafe für zu geringe Einlasskontrollen bekommen hat.


Alles in Allem dürften die Nachteile die Vorteile wohl nur bei den wenigsten Begegnungen rechtfertigen – es sei denn, die Mentalität geht schon so weit in Richtung „Egal“, daß einem auch die Folgen egal sind.

Sinnvoll wäre sicherlich, in Deutschland eine Möglichkeit für kontrolliertes und legalisiertes Abbrennen von Pyro zu schaffen, wofür jedoch eher Diskussionen als Pyrodemonstrationen notwendig sind. Zum Beispiel bietet das „Dortmunder Modell“ einen Ansatz, der durchaus weiterverfolgt werden könnte. Hierbei dürfen Gästefans so lange alle gewünschten Fanutensilien mit in den Block nehmen, wie sie damit verantwortungsbewußt umgehen – sprich nicht Werfen und nicht Zünden. Passiert dies doch, wird ihnen in den Folgejahren nichts mehr erlaubt. Wenn man dieses Modell nun in der anderen Richtung ebenfalls ausbauen würde, könnte man neben die „Strafe“ auch eine „Belohnung“ setzen: Wer über beispielsweise 3 Jahre zeigt, daß er mit der Freiheit verantwortungsbewußt umzugehen weiß, darf auch Bengalos mitbringen. Werfen oder Ähnliches würde selbstverständlich wieder eine „Rückstufung“ zur Folge haben.

So lange jedoch keine ernstzunehmenden Konzepte entwickelt und argumentativ an den richtigen Stellen verfolgt werden, gleichzeitig Pyrotechnik immer wieder vorsätzlich gefährlich eingesetzt wird, besteht kaum eine Chance auf eine Annäherung…
:arminia: Einmal Arminia, immer Arminia :arminia:

"Zur Schiedsrichterleistung will ich gar nichts sagen,
aber das war eine Frechheit, was da gepfiffen wurde."

Hertha (A) - Arminia (A) - Gedächtnisspruch

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Just« (25.01.2010, 20:36)


840

Freitag, 12.02.2010, 21:05

Heute übrigens wieder super "supportet"! Der Verein ist pleite und die Trottel sind am zündeln! Glückwunsch! :pillepalle:
Mathias Hain: "Wir standen zwei Mal im Pokal-Halbfinale und waren fünf Jahre in der ersten Liga. Da darf man doch jetzt nicht so schlecht dastehen"

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »LeckerKnoppers« (12.02.2010, 21:05)